Покупка квартиры

[emigrant007]

Смотрим официальную статистику, а не непонятно что: <noindex>https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/prze...owania,8,1.html</noindex> как видим цены в первом квартале 2018 года даже ниже за соответствующий квартал 2010.

 

Теперь смотрим сюда: <noindex>https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/infr...7-roku,8,1.html</noindex> и видим, что в Польше рост продаж жилья с 2016 по 2017 год составил аж целых 1.2%. это ужасные цифры. Для примера, в Украине (из которой сюда выехали по словам риелторов на этом форуме толпы в Польшу и тут все скупили) прирост жилья за тот же период составил 11.5% <noindex>http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operati...rik06_u_bez.zip</noindex>

 

Резюмирую - роста рынка недвижимости в Польше нет. Роста спроса на недвижимость в Польше нет. Сладкие мечты риелторов есть. Но они опровергаются любыми данными.

 

[Анюта90]

  emigrant007 сказал:

Смотрим официальную статистику, а не непонятно что: <noindex>https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/prze...owania,8,1.html</noindex> как видим цены в первом квартале 2018 года даже ниже за соответствующий квартал 2010.

 

Теперь смотрим сюда: <noindex>https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/infr...7-roku,8,1.html</noindex> и видим, что в Польше рост продаж жилья с 2016 по 2017 год составил аж целых 1.2%. это ужасные цифры. Для примера, в Украине (из которой сюда выехали по словам риелторов на этом форуме толпы в Польшу и тут все скупили) прирост жилья за тот же период составил 11.5% <noindex>http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operati...rik06_u_bez.zip</noindex>

 

Резюмирую - роста рынка недвижимости в Польше нет. Роста спроса на недвижимость в Польше нет. Сладкие мечты риелторов есть. Но они опровергаются любыми данными.

Статистика - дело хорошее, но не всегда подтверждается личным опытом. На примере своего города и своих наблюдений скажу, что 2 года назад, и частично год назад можно было встретить квартиры до 2,5 тыс за метр, ну и 3,5-4 тыс за новостройку, иногда даже с ремонтом. Сейчас самые дешевые стоят от 3500 в не очень хорошем состоянии (все что дешевле - полный отстой, без отопления и т.д.), и около 5,5-6 тыс с хорошим ремонтом в новостройках. Купить что-то в новостройках сложно, разметают квартиры со скоростью света, остаются только не самые интересные варианты. Прогнозируют, что когда завершится постройка трассы на Варшаву, цены взлетят еще больше.

Про Украину - больная тема. Цены опустились ниже плинтуса. Все настолько печально, что я не вижу смысла продавать сейчас там квартиру.

[emigrant007]

Мой личный опыт, ваш личный опыт, опыт наших друзей, знакомых и близко не стоит со статистикой.

[Kontras]

  emigrant007 сказал:

Мой личный опыт, ваш личный опыт, опыт наших друзей, знакомых и близко не стоит со статистикой.

При условии что этой статистикой не манипулируют, как это делаете вы.

На 1.2% выросло общее число актов нотариальных касающихся продажи недвижимости, в том числе нежилой, сельскохозяйственной и т.п. А вот например spzedaz lokali вырос на 7.4%, spzedaz жилых домов на 7.5%.

Если же говорить о ценах, то согласно статистике рост цен на первичном рынке жилой недвижимости например в Кракове > 17% за последние 3 года, аналогичная ситуация в других крупных городах:

<noindex>http://homla.pl/artykuly/artykuly/prawo-i-...7-coraz-drozej/</noindex>

 

[partfel]

Ну и я поделюсь своим опытом)

Знаю одно ошедле в Кракове, которое строится где-то с 15-го года, по 2-3 блока в год сдают и начинают новых 2-3.

Цены на старте начинались от 5тыс, сейчас от 6500.

Через месяц-два после старта продаж 30-40% самых интересных вариантов уже нет, к концу строительства, как правило продается 100%.

И такую ситуацию я наблюдаю 3-й год к ряду.

Тоже самое касается остальных новостроек которые мониторил.

 

Бурного роста конечно же нет, но есть стабильный небольшой рост спроса и цен соответственно.

 

Ну и раз затронули Киев... В доме, который сдался в экспуатацию в 2011 до сих пор есть несколько картрир и паркомест которые еще не проданы застройщиком. Вот это рынок, вот это рост)

А вы говорите статистика...

[emigrant007]

  Kontras сказал:

При условии что этой статистикой не манипулируют, как это делаете вы.

На 1.2% выросло общее число актов нотариальных касающихся продажи недвижимости, в том числе нежилой, сельскохозяйственной и т.п. А вот например spzedaz lokali вырос на 7.4%, spzedaz жилых домов на 7.5%.

Если же говорить о ценах, то согласно статистике рост цен на первичном рынке жилой недвижимости например в Кракове > 17% за последние 3 года, аналогичная ситуация в других крупных городах:

<noindex>http://homla.pl/artykuly/artykuly/prawo-i-...7-coraz-drozej/</noindex>

Приношу извинения, посмотрел не ту строчку. Да, действительно рост количества продаж квартир есть на 7.4% (что мало в сравнении с той же Украиной, не смотря на кучу проблем там). роста цен в среднем по Польше нет. Есть тенденция переезда в большие города, что способствует обрушению цен на жилье в других местах. Поэтому цена в среднем стабильна

[wujekGaga]

  emigrant007 сказал:

Резюмирую - роста рынка недвижимости в Польше нет. Роста спроса на недвижимость в Польше нет. Сладкие мечты риелторов есть. Но они опровергаются любыми данными.

 

А тем временем в Кракове выросла вот такая недвижимость...Сладко мечтать- времени не было.Покупал квартиры в доме на стадии котлавана

Резюмирую-

Преображенский: И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.

 

Борменталь: Гм… Да ведь других нет.

 

Преображенский: Вот никаких и не читайте.

[svenger]

Да растут цены . Растут очереди . Растёт спрос бешенно .

В МВД на разрешение покупки иностранцем сроки уже зашкаливают за год . При том ,что по закону 2 месяца , ну типа и 6 месяцев с пересылом типа .

Вот вопрос такой . У кого нибудь есть опыт общения с МВД . Как общаться с данной конторой . Как ознакомиться с делом - где оно вообще .

Вот не читая газет - есть у кого опыт . Буду благодарен .

[wujekGaga]

В режиме реального времени

Киев- вечная стройка

[Julllia]

  svenger сказал:

Да растут цены . Растут очереди . Растёт спрос бешенно .

В МВД на разрешение покупки иностранцем сроки уже зашкаливают за год . При том ,что по закону 2 месяца , ну типа и 6 месяцев с пересылом типа .

Вот вопрос такой . У кого нибудь есть опыт общения с МВД . Как общаться с данной конторой . Как ознакомиться с делом - где оно вообще .

Вот не читая газет - есть у кого опыт . Буду благодарен .

 

 

К сожалению это факт, что МВД тянет кота за хвост последние два года. Дела рассматриваются долго и муторно) Я периодически им звонила раньше, и можно было поговорить с инспектором напрямую еще в 2016 году, но теперь они посадили секретаря который отвечает как попугай - Да, дело есть, ждите, еще не рассматривали и не приступали ( и это уже полгода прошло! с января по 2-м внескам)

Звонила с внутреннего телефона самого Министерства, начальник ответила что они завалены внесками и быстрее ничего не будет. Но лист, написанный на имя начальника отдела зезволений помог) Через неделю пришло письмо счастья с припиской донесите документы, новую мапку и т.д. и главный вопрос - покупаете ли вы в общую собственность, как будто из акта нотариального это не видно. Не знаю кто там рассматривает эти внески((((

 

[Julllia]

  emigrant007 сказал:

Смотрим официальную статистику, а не непонятно что: <noindex>https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/prze...owania,8,1.html</noindex> как видим цены в первом квартале 2018 года даже ниже за соответствующий квартал 2010.

 

Теперь смотрим сюда: <noindex>https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/infr...7-roku,8,1.html</noindex> и видим, что в Польше рост продаж жилья с 2016 по 2017 год составил аж целых 1.2%. это ужасные цифры. Для примера, в Украине (из которой сюда выехали по словам риелторов на этом форуме толпы в Польшу и тут все скупили) прирост жилья за тот же период составил 11.5% <noindex>http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operati...rik06_u_bez.zip</noindex>

 

Резюмирую - роста рынка недвижимости в Польше нет. Роста спроса на недвижимость в Польше нет. Сладкие мечты риелторов есть. Но они опровергаются любыми данными.

 

 

Удивляюсь, что вы не верите фактам и реальности, а выискиваете статистику) У нас в бывшем СССР тоже была статистика)

Я не писала, что все наши выехали и все скупили, а только о факторах, которые стимулируют рост цен - это приезжие, которые насыщают в большей степени рынок аренды, и немного рынок продаж , поляки это сообразили, взяли кредиты или вытянули наличку из банков ( почитайте там статистику) и вложили в новострои. Постоянно снимаем квартиры с только свежайше сделанным ремонтом в только построенном доме, и видим хозяевов потирающих руки от удовольствия и очереди желающих.

Квартиру на Бялолеке ( спальный район Варшавы на правом берегу), которую год назад можно было снять за 1700 + свет, сегодня стоит 2100 + свет, и они еще перебирают клиентами в июле, т.е не сезонном месяце!

 

Про сладкие мечты посмеялась) Не будьте железным дровосеком из прошлого, попробуйте доверять людям )

[shellarua]

  Julllia сказал:

Удивляюсь, что вы не верите фактам и реальности, а выискиваете статистику) У нас в бывшем СССР тоже была статистика)

Я не писала, что все наши выехали и все скупили, а только о факторах, которые стимулируют рост цен - это приезжие, которые насыщают в большей степени рынок аренды, и немного рынок продаж , поляки это сообразили, взяли кредиты или вытянули наличку из банков ( почитайте там статистику) и вложили в новострои. Постоянно снимаем квартиры с только свежайше сделанным ремонтом в только построенном доме, и видим хозяевов потирающих руки от удовольствия и очереди желающих.

Квартиру на Бялолеке ( спальный район Варшавы на правом берегу), которую год назад можно было снять за 1700 + свет, сегодня стоит 2100 + свет, и они еще перебирают клиентами в июле, т.е не сезонном месяце!

 

Про сладкие мечты посмеялась) Не будьте железным дровосеком из прошлого, попробуйте доверять людям )

Столицы всегда отличались повышенным интересом, как и туристические города, типа Кракова, Вроцлава. Я живу в Лодзи. Общаюсь с поляками о ценах на жилье. Они - типа за 200 000 норм двушку не найти. Покупают в окресностях - 20-30 км от города. Открываю OLX и полно жилья за 150-200 тыс. Еще и торговать можно. за 250-300 тыс новострои. Дома без отделки от 250 тыс.

С арендой вообще цирк. убитая кавалерка от 1300. А за эти же деньги я снимаю двушку в таком же состоянии. А на 200 - 300 злотых дороже трешка с ремонтом. Это уже со всеми оплатами. В тоже время в районах учебных заведений предлагают типа кавалерки, но по факту это просто комната в общаге, в которой только сан узел отдельно, а разделения коридор/кухня/спальня нет - и за это хотят 1300-1500. И площадь всей квартиры 20-25 метров.

[emigrant007]

  Julllia сказал:

Удивляюсь, что вы не верите фактам и реальности, а выискиваете статистику) У нас в бывшем СССР тоже была статистика)

Я не писала, что все наши выехали и все скупили, а только о факторах, которые стимулируют рост цен - это приезжие, которые насыщают в большей степени рынок аренды, и немного рынок продаж , поляки это сообразили, взяли кредиты или вытянули наличку из банков ( почитайте там статистику) и вложили в новострои.

Если локально в нескольких крупных городах цены пошли вверх (что не подтверждено статистикой, поэтому не является фактом, а только наблюдениями и заявлениями некоторых людей), то, исходя из того, что средняя цена в Польше осталась на том же абсолютно уровне, значит где-то цены очень сильно просели. Иначе статистика не работает. Если цена где-то просела это означает одно - там падение спроса. Почему? Потому, что есть снижение либо покупательной способности (что не в случае с Польшей) либо снижение количества покупателей. Т.е. они переезжают / покупают недвижимость в больших городах. Т.е. фактор понаехов вообще не фактор. Если бы причиной были понаехи рост цен был бы по всей Польше.

 

  Julllia сказал:

Постоянно снимаем квартиры с только свежайше сделанным ремонтом в только построенном доме, и видим хозяевов потирающих руки от удовольствия и очереди желающих.

Квартиру на Бялолеке ( спальный район Варшавы на правом берегу), которую год назад можно было снять за 1700 + свет, сегодня стоит 2100 + свет, и они еще перебирают клиентами в июле, т.е не сезонном месяце!

Я вообще не понимаю почему вы решили, что цены на аренду и покупку жилья связаны.

[work]

Люди, вы вобще о чем спорите ?

Те кто имеют деньги покупают, те кто не имеют - говорят о рынке.

Побольше всем денег и все будет хорошо )

 

Мое мнение, сейчас курс злотего стал хороший и можно покупать выгоднее чем в апреле, при условии что деньги были в долларах. Все остальное см. выше. Мира всем.

[ElenaB]

  shellarua сказал:

Столицы всегда отличались повышенным интересом, как и туристические города, типа Кракова, Вроцлава. Я живу в Лодзи. Общаюсь с поляками о ценах на жилье. Они - типа за 200 000 норм двушку не найти. Покупают в окресностях - 20-30 км от города. Открываю OLX и полно жилья за 150-200 тыс. Еще и торговать можно. за 250-300 тыс новострои. Дома без отделки от 250 тыс.

С арендой вообще цирк. убитая кавалерка от 1300. А за эти же деньги я снимаю двушку в таком же состоянии. А на 200 - 300 злотых дороже трешка с ремонтом. Это уже со всеми оплатами. В тоже время в районах учебных заведений предлагают типа кавалерки, но по факту это просто комната в общаге, в которой только сан узел отдельно, а разделения коридор/кухня/спальня нет - и за это хотят 1300-1500. И площадь всей квартиры 20-25 метров.

Если читать внимательно объявления и сходить хотя бы на несколько просмотров, то сразу станет понятно, что поляки таки правы. Какая может быть двушка за 150 тыс, да даже за 170, сейчас кавалерку более-менее приличную за эти деньги не купишь.

Насчет аренды тоже не совсем согласна. Трёшка с ремонтом и всеми оплатами за 1500-1600 злотых? Это где?? А в районе вузов такие цены были лет 5 назад. Без оплат.

 

[svenger]

  Julllia сказал:

Удивляюсь, что вы не верите фактам и реальности, а выискиваете статистику) У нас в бывшем СССР тоже была статистика)

 

 

Про сладкие мечты посмеялась) Не будьте железным дровосеком из прошлого, попробуйте доверять людям )

 

Я с вами согласен полностью .И правильно выше человек привёл фразу про газеты. Мы пишем о своём опыте , а нам умно так ссылки с инета . Будто мы сами идиоты какие этих ссылок не видим.

Да мы уже весь инет про Польшу досконально знаем .

 

По делу .

 

1 . Вам ответили и назначили 20 дней на исправление как я понимаю .

2. Есть ли это хорошо . Могут опять взад очереди поставить и снова месяца четыре мурыжить .

 

С 2016 года там в мвд изменения произошли . Новый министр . Новые переезды как на их сайте писали . Сначала прошла интересная директива на сайте . Можем увеличить срок рассмотрения при необходимости консультации!!!!с другими ведомствами . Это и страховая и медицина и тд и тп. На предмет целеобразности выдачи такого разрешения .

Прикольно)))))))))куда жаловаться и на кого.

А тут на днях они добавили (на их сайте есть как продолжение почитайте)-ввиду вознихших очередей и сложности рассмотрения дела!!!! и прочеее......дела будут рассматриваться согласно очерёдности)))))какой мутняк.

В итоге расспрашивая народ ,ну очень немногих понятно ,ибо где тут их найдёшь то так просто с улицы . Картина такая - кто то за 2!!!!месяца получает , а кто то...............

Вот и спрашиваю без газет- те кто за 2 получил разрешения , кто вам помогал или что помогло .

Много дел с Гданьска )))огромный интерес к региону и взвинтил эти очереди . Статистики нет и быть не может ибо дела прибывающие не вбивают в комп . Это личное наблюдение после общения с людьми .

У некоторых дела ищут неделями и найдя тут же вбивают наличие браков и высылают на новые запросы . Делами забито всё мвд как я понимаю ,а стата тока с тех дел ,что в компе .

И вот ещё вопрос.........а как с дополнениями то к делу ,как они их фиксируют на предмет прибытия ,если сами дела фиг знает где валяются .

 

Дел тысячи . И страшно подумать если все дела выпустят на волю как улетят цены на недвигу . Многие ждут падения цен , не понимая того ,что в Польше сегодня цены ещё не достигли цен прошлогодних хаёв.

По сути едва оторвавшись от дна . В отличие от Украины ,где ещё не пробили дно .

Я думаю ,что варианты затягивание решения по делам в мвд заключается в следующем

1. На радость полякам ,давая тем возможность приобрести квартиры по нынешним ценам и сдавать нам в аренду потирая руки

2. На радость девелоперам скупить землю пока есть что

3. Удержать цены и стройиндустрию от дефицита предложения на рынке

и так далее....Но реально картина дня такая , что Польша перед бешенным ростом цен сегодня и тока нажать на курок и всё....

Те же программы социальные на строительство прикрыты))))да и много чего ...Да вы зп посмотрите какие айтишники обсуждают в соседней ветке .

Так ,что кому надо не ждите . Цены в Варшаве пробъют 12-15 тысч это и к бабке не ходи . Сегодня самая дешёвая столица в ЕС по сути . Прибалты (их форумы) сплошняком завалены вопросами как получить гражданство Польши . Странно почему и зачем .

Кстати прикольно читать когда пишут - я не являюсь счастливым обладателем корней польских и советую вам ехать в Португалию)))))После этого ужъ точно в Португалию ехать не захочется ибо ясно что Польша счастливее даже для не обладателя корней.

А так оно конечно смысл есть понаехавших в ЮАР направлять , дабы разгрузить потонувшие в очередях ужонды .

 

PS/.

Юлия ,если Вам не трудно напишите мне в личку кому Вы писали письмо в Мвд . И если можно и стиль и смысл.

Спасибо!!

[svenger]

Перечисленные вами столицы для меня лично ваще тогда ужъ назад в Киев.

[emigrant007]

  svenger сказал:

Перечисленные вами столицы для меня лично ваще тогда ужъ назад в Киев.

Вы знаете, нам все равно ваше отношение к другим столицам. Я бы написал другими словами, но форум блокирует мат. Вам четко поставили вопрос, вы отвечаете за свои слова:

  Цитата

Цены в Варшаве пробъют 12-15 тысч это и к бабке не ходи . Сегодня <Варшава> самая дешёвая столица в ЕС по сути .

Или это ложь по-сути?

[svenger]

  emigrant007 сказал:

Вы знаете, нам все равно ваше отношение к другим столицам. Я бы написал другими словами, но форум блокирует мат. Вам четко поставили вопрос, вы отвечаете за свои слова:

 

Или это ложь по-сути?

Почему ложь. Это прогноз экономистов . Можете воспринимать это как хотите . Прогнозы могут сбываться , а могут и нет . Я понимаю ваше возмущение . Вы ждёте падения и желаете его .

Многие хотят этого . На языке брокеров это означает , что ввиду этого массового желания его(падения ) не будет (скорее всего) .

Что касается перечисленных столиц не всё так однозначно в ценах и тратить время на это просто глупо .

Если вас интересует одна из этих столиц , то зачем вам ветка форума Польша . Я лично считаю Варшаву (и вижу для себя) на уровне Парижа для начала .Патриотически.

В чём проблема. В том ,что я верю в Польшу или в том ,что вы опоздали с покупкой .

Что вы от меня хотите . Цены чтобы я вам понизил завтра в Варшаве . Увы......это нереально . И надолго возможно будет нереально .

[emigrant007]

  svenger сказал:

Почему ложь. Это прогноз экономистов . Можете воспринимать это как хотите . Прогнозы могут сбываться , а могут и нет . Я понимаю ваше возмущение . Вы ждёте падения и желаете его .

 

Что вы от меня хотите . Цены чтобы я вам понизил завтра в Варшаве . Увы......это нереально . И надолго возможно будет нереально .

Я от вас хочу, чтобы вы не лгали. Вот и все. Тут вопрос не о прогнозах, тут вопрос о цене жилья в разных европейских столицах. Вы заявляете, что в Варшаве жилье дешевле чем в Риге (жилье дешевле на 37%), Будапеште (жилье дешевле на 15%), Вильнюсе (жилье дешевле на 8%), Загребе (жилье дешевле на 12%), Белграде (жилье дешевле на 22%), Софии (жилье дешевле на 46%), Таллине (жилье дешевле на 6%), ...

Мне не нравится ложь. Вот и все.

[svenger]

Да вы поймите простую вещь . Все вами озвученные цены как и ранее с потолка . Вам же люди пишут , что вы не в теме , а не я .

Где в Таллине дешевле или так же по другим городам . По районам давайте . Где вы берёте ваши цифры . Ваши цифры надуманны и с потолка .

А если мы с вами начнём дискуссию ,то она ничем не кончится . Вы упорно не желаете верить людям . Я реально был в Таллине два месяца назад и уверяю вас . Там цены выше .Не читайте газет,сказано же веть . Мне тоже ложъ не нравится и что .

Не будет в Варшаве дешевле и в других городах .

Давайте так. Дайте мне заметку любого толка где кто то ждёт падения в ближайшие 10 лет цен в Польше .

Вы хоть знаете ,что не будут лишать выплат ЕС Польшу по причине очень простой . Они страшно боятся , что Польша распечатает шахты . Да ну , что вам говорить.

Я понимаю , что вам надо своё Я не покоробить и услышать ответ типа скоро падение цен . Ну не вижу я даже намёка на это . Увы .

Белград ваще не пойму с какой оперы в вашем списке . Рига ушатаная вхлам недвига на 90 % из предложений . Я в Риге постоянно бываю . Вы хоть видели что там предлагают .

[emigrant007]

  svenger сказал:

Да вы поймите простую вещь . Все вами озвученные цены как и ранее с потолка . Вам же люди пишут , что вы не в теме , а не я .

Где в Таллине дешевле или так же по другим городам . По районам давайте . Где вы берёте ваши цифры . Ваши цифры надуманны и с потолка .

В отличие от вас я пользуюсь либо официальными документами, либо, для быстроты <noindex>вот таким вот ресурсом</noindex>, в котором собраны точки зрения 564 людей заполнивших данные по Варшаве и 280 людей по Таллину (что явно достовернее точки зрения одного человека либо даже всех пользователей в данной ветке).

По Варшаве данный ресурс говорит, что в центре можно купить жилье за 11,331, а на окраине за 7,369 злотых. Что абсолютно и полностью подтверждается пользователем Julllia (она давала данные про 8325 и 9346). У меня нет причин сомневаться в достоверности конкретно этих данных.

 

Итак, в сухом остатке - прошу прекратить писать тут ложь.

[work]

Знатно тролит. Только что то модераторы не спешат это все прекратить, странно как то, если учесть баны на этом форуме за знаки препинания.

 

Товарищ svenger, дайте конкретики, что у вас за квартира - где, какая, по чем куплена, как долго искали, через агенство ?

И больше тут не пишите. ))

[npu]

Ну, в Варшаве будет подороже, чем, например, в Бухаресте, Будапеште, Риге, Софие или Праге.

 

<noindex>https://www.nestpick.com/first-month-living...sts-index-2018/</noindex>

[svenger]

  work сказал:

Знатно тролит. Только что то модераторы не спешат это все прекратить, странно как то, если учесть баны на этом форуме за знаки препинания.

 

Товарищ svenger, дайте конкретики, что у вас за квартира - где, какая, по чем куплена, как долго искали, через агенство ?

И больше тут не пишите. ))

Почему сразу знатно троллит обоснуйте . Зачем опять модераторы в теме где всё по теме . Я веду общение с человеком , который не знает и не понимает при чём в польше мвд и решения мвд при покупке квартиры . С человеком ,который не живёт (мне так кажется может и ошибаюсь) в Польше . Но во всяком случае он тут публично определил для себя ,что связывать себя с Польшей не намерен и видит для себя другую страну . И кстати было бы честно сказать именно ему откуда он пишет и какую страну он Польше предпочтёл . А он выставляет себя знатаком Польши. не зная по сути ничего о ней . Только сплетни с инета и всё . Даже столиц ЕС не знает толком . Модератеры это видят кстати (надеюсь) и что они должны чистить интересно . Это же форум , а не институт благородных девиц .