Гражданство через воеводу

[Maitrey]

  В 11/11/2019 в 4:33 PM, FBE сказал:

В законе о гражданстве ничего не написано о центре жизненных интересов как о причине отказа в признании гражданином.

Expand  

А всё-таки касательно центра жизненных интересов. Правильно ли я понимаю, что если жена и ребёнок на момент подачи и/или рассмотрения дела проживают за границей то теперь всё, шансов нет, а есть только судебная практика? Или всё же существуют варианты, когда для определения территориальной подведомственности сгодятся другие доводы?

Чисто теоретически, соискатель гражданства тоже не с протянутой рукой к ним приходит и перевозить младенца с мамой туда, где ему не дадут гражданства и будут заниматься нервотрёпкой, то пошло оно всё, другие дадут.

 

[Crashes]

  В 11/12/2019 в 12:10 PM, Maitrey сказал:

А всё-таки касательно центра жизненных интересов. Правильно ли я понимаю, что если жена и ребёнок на момент подачи и/или рассмотрения дела проживают за границей то теперь всё, шансов нет, а есть только судебная практика? Или всё же существуют варианты, когда для определения территориальной подведомственности сгодятся другие доводы?

Чисто теоретически, соискатель гражданства тоже не с протянутой рукой к ним приходит и перевозить младенца с мамой туда, где ему не дадут гражданства и будут заниматься нервотрёпкой, то пошло оно всё, другие дадут.

 

Expand  

Нету еще никакой судебной практики как я понял. Но главное на сегодня это убедить коллвом дней нахождения в Польше что вы всерьез и надолго. Покупка недвижимости, достаточный доход чтобы не искать работу в Польше - никого не интересует

[WIW]

  В 11/12/2019 в 12:10 PM, Maitrey сказал:

А всё-таки касательно центра жизненных интересов.

Expand  

Ув. Maitrey, добавлю еще эту цитату для полноты контекста:

  В 11/11/2019 в 4:33 PM, FBE сказал:

место жительства имеет ключевое значение для ... ОПРЕДЕЛЕНИЯ территориальной подведомственности

Expand  

А то кто-то из форумчан прочитает только Ваш пост, не читая длинных предыдущих, и сделает неправильные выводы.

 

Теперь по сути.

  В 11/12/2019 в 12:10 PM, Maitrey сказал:

если жена и ребёнок на момент подачи и/или рассмотрения дела проживают за границей то теперь всё, шансов нет

Expand  

С учетом того, то жена и ребенок постоянно проживают за границей, доказывать центр жизненных интересов в РП -- весьма неправдоподобно.

 

  В 11/12/2019 в 12:10 PM, Maitrey сказал:

перевозить младенца с мамой туда, где ему не дадут гражданства

Expand  

Если иностранец намерен постоянно жить в стране -- пускай приезжает и живет, что ему (с наличием КСП) мешает? А там, глядишь, и паспорт дадут между делом.

А если он нацелен конкретно на гражданство -- тогда, видимо, придется объясниться, зачем ему гражданство без центра жизненных интересов.

По-моему, в данном случае закон более справедлив, чем суров.

 

 

  В 11/12/2019 в 12:42 PM, Crashes сказал:

Нету еще никакой судебной практики как я понял.

Expand  

По поводу судебной практики -- писал выше.

 

  В 11/12/2019 в 12:42 PM, Crashes сказал:

Но главное на сегодня это убедить коллвом дней нахождения в Польше что вы всерьез и надолго.

Expand  

Кроме главных вещей есть еще: основные, необходимые и важные.

 

  В 11/12/2019 в 12:42 PM, Crashes сказал:

Покупка недвижимости, достаточный доход чтобы не искать работу в Польше - никого не интересует

Expand  

Это не так. Просто кое-кто сам перекрывает наличие недвижимости в РП документами о предпринимательской деятельности за пределами РП. И тем самым доказывает центр жизненных интересов за пределами РП.

 

[Crashes]

  В 11/12/2019 в 12:49 PM, WIW сказал:

С учетом того, то жена и ребенок постоянно проживают за границей, доказывать центр жизненных интересов в РП -- весьма неправдоподобно.

 

Expand  

и что тут неправдоподобного? если мы живем отдельно уже? Кого это должно касаться? Если в течении рассмотрения дела и до подачи проживете достаточно в Польше то думаю вопросов не будет. 

 

  В 11/12/2019 в 12:49 PM, WIW сказал:

Если иностранец намерен постоянно жить в стране -- пускай приезжает и живет, что ему (с наличием КСП) мешает? А там, глядишь, и паспорт дадут между делом.

А если он нацелен конкретно на гражданство -- тогда, видимо, придется объясниться, зачем ему гражданство без центра жизненных интересов.

По-моему, в данном случае закон более справедлив, чем суров.

Expand  

Вы часто умные вещи пишете. Но тут прокомментирую. У меня часть знакомых чуть раньше через консульство получило гражданство. Не заезжая в Польшу. Каким боком центр жизненных интересов и желание получить гражданство? Просто время чуть поменялось - полгода назад никто таких вопросов еще не задавал. Сейчас начали - пройдет время будет новый геморой.  Должны же ужендники на местах делать вид что работают...

  В 11/12/2019 в 12:49 PM, WIW сказал:

Это не так. Просто кое-кто сам перекрывает наличие недвижимости в РП документами о предпринимательской деятельности за пределами РП. И тем самым доказывает центр жизненных интересов за пределами РП.

 

Expand  

 Ну как есть. Только доход от бизнеса за пределами Польши никак не перекрывает отсутсвие центра жизненных интересов

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем Crashes

[WIW]

  В 11/12/2019 в 1:05 PM, Crashes сказал:

Если в течении рассмотрения дела и до подачи проживете достаточно в Польше то думаю вопросов не будет.

Expand  

Ув. Crashes, по моему мнению, сложность данного диалога как раз и заключается в том, что последние 18 страниц этой ветки (начиная с этого сообщения) Вы пишете о количестве дней пребывания (как о необходимом условии признания гражданином), а Вам пишут о центре жизненных интересов (как о необходимом условии для полномочий воеводы принять решение).

 

  В 11/12/2019 в 1:05 PM, Crashes сказал:

У меня часть знакомых чуть раньше через консульство получило гражданство. Не заезжая в Польшу.

Expand  

Видимо стоит поблагодарить этих знакомых за сложившуюся ситуацию.

 

  В 11/12/2019 в 1:05 PM, Crashes сказал:

Должны же ужендники на местах делать вид что работают

Expand  

Выше уже неоднокрано писали, что Вы зря вините инспектора. Тоже так считаю.

 

  В 11/12/2019 в 1:05 PM, Crashes сказал:

Только доход от бизнеса за пределами Польши никак не перекрывает отсутсвие центра жизненных интересов

Expand  

От бизнеса может и нет, а вот от предпринимательской деятельности -- как раз перекрывает.

 

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем WIW

[FBE]

  В 11/12/2019 в 1:05 PM, Crashes сказал:

и что тут неправдоподобного? если мы живем отдельно уже? Кого это должно касаться? Если в течении рассмотрения дела и до подачи проживете достаточно в Польше то думаю вопросов не будет. 

 

Вы часто умные вещи пишете. Но тут прокомментирую. У меня часть знакомых чуть раньше через консульство получило гражданство. Не заезжая в Польшу. Каким боком центр жизненных интересов и желание получить гражданство? Просто время чуть поменялось - полгода назад никто таких вопросов еще не задавал. Сейчас начали - пройдет время будет новый геморой.  Должны же ужендники на местах делать вид что работают...

Expand  

Еще раз о том же. Для определения места жительства человека необходимо установить где его центр жизненных интересов. Место жительства как раз и определяет к какому воеводе необходимо писать заявления. 
Art. 21. § 1. Właściwość miejscową organu administracji publicznej ustala się:
1) w sprawach dotyczących nieruchomości – według miejsca jej położenia; jeżeli nieruchomość położona jest na obszarze właściwości dwóch lub więcej organów, orzekanie należy do organu, na którego obszarze znajduje się większa część nieruchomości;
2) w sprawach dotyczących prowadzenia zakładu pracy – według miejsca, w którym zakład pracy jest, był lub ma być prowadzony;
3) w innych sprawach – według miejsca zamieszkania (siedziby) w kraju, a w braku zamieszkania w kraju – według miejsca pobytu strony lub jednej ze stron; jeżeli żadna ze stron nie ma w kraju zamieszkania (siedziby) lub pobytu – według miejsca ostatniego ich zamieszkania (siedziby) lub pobytu w kraju. § 2. Jeżeli nie można ustalić właściwości miejscowej w sposób wskazany
w § 1, sprawa należy do organu właściwego dla miejsca, w którym nastąpiło zdarzenie powodujące wszczęcie postępowania, albo w razie braku ustalenia takiego miejsca – do organu właściwego dla obszaru dzielnicy Śródmieście w m.st. Warszawie.

Это норма кодекса административного производства по которому идет процесс рассмотрения  вашего заявления. По этому поводу  есть тысячи судебных решений так как кодекс действует с 1960 года.  Это процессуальная норма - которая регулирует  процедуру рассмотрения вашего дела в том числе определяет какой орган должен рассматривать именно такие заявления. А нормы закона о гражданстве это нормы материальные - это предмет вашего заявления - Прошу признать меня гражданином на основании ст.30 , 7) Закона о гражданстве. Закон о гражданстве определяет кто имеет на это право, какие надо документы, кто принимает решение  и тд. В этом же законе написано  Art. 34. Wniosek o uznanie za obywatela polskiego składa się do wojewody. Art. 36. 1. Decyzję w sprawie uznania cudzoziemca za obywatela polskiego wydaje wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby, której postępowanie dotyczy. Поэтому мы и говорим что требование о месте жительства, центре жизненных интересов - это требование процессуальное - орган определяет полномочный ли он рассматривать конкретно это заявление. Территориальность должна соблюдаться на протяжении всего процесса рассмотрения заявления. Если человек подался и переехал в другое воеводство или вообще уехал  - все этот орган не имеет права дальше рассматривать это заявление.    
 

Относительно вашего знакомого который подавался через консульство. Он подавался на каком основании?  Art. 34. Wniosek o uznanie za obywatela polskiego składa się do wojewody. Art. 36. 1. Decyzję w sprawie uznania cudzoziemca za obywatela polskiego wydaje wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby, której postępowanie dotyczy. Исключений из этого правела нет. Через консула можно подаваться на президента о присвоении гражданства. Art. 19. 1. Nadanie obywatelstwa polskiego następuje na wniosek cudzoziemca.Art. 21. 1. Wniosek o nadanie obywatelstwa polskiego składa się, za pośrednictwem wojewody lub konsula, osobiście lub korespondencyjnie z podpisem urzędowo poświadczonym.

Насчет того что раньше было не было такого. Норма кодекса всегда соблюдались, а  из форума трудно судить какие там у людей были обстоятельства и документы и почему у них чего-то не требовали а у нас требуют. Может их документы не по названию а по сути подтверждали место жительства. 
А то что раньше не так мозг долбали по мелочам соглашусь. На мой взгляд причина это проверка ужондов, консульств, пограничников, полиции -  Высшей избой контроля. Которая была в конце весны и которая была как раз по отношению к работе с иностранцами. Они выявили нарушения. Внесли свои рекомендации. Почти сразу был уволен министр внутренних дел и начальник ужонда по иностранцам. После это наверное спустились рекомендации из министерства внутренних дел и других проверенных органов. Сейчас наверное их внедряют в жизнь. Кому очень интересно зайдите на страницу высшей избы контроля и почитайте. Там интересно не несколько сотен страниц. 

 

[WIW]

  В 11/12/2019 в 1:44 PM, FBE сказал:

Для определения места жительства человека необходимо установить где его центр жизненных интересов.

Expand  

А как определяется место жительства и центр жизненных интересов -- уже приводил решения Высшего админсуда (в этом посте).

 

  В 11/12/2019 в 1:44 PM, FBE сказал:

Почти сразу был уволен ... начальник ужонда по иностранцам.

Expand  

Стоит оговориться, что новоназначенный начальник ранее курировал работу WSC в мазовецком воеводстве. Это по поводу Вашего видения причин, которые повлекли изменения.

 

  В 11/12/2019 в 1:44 PM, FBE сказал:

А то что раньше не так мозг долбали по мелочам соглашусь.

Expand  

По-моему, здесь Вы сами себе противоречите, поскольку в данном посте Вы привели выдержку из судебного решения, описывающего, как это происходило в 2017 году:

• отказ воеводы в признании гражданином,
• дальнейший отказ министерства,
• отмена этих решений судом первой инстанции,
• отказ в удовлетворении жалобы на слишком медленное рассмотрения дела.

И рассмотрение дела как раз и сопровождалось запросами в различные органы (РП и зарубежом) с целью установления постоянного места жительства, дополнительными требованиями предоставить паспорт, даты выездов и т. п.

[mith1990]

как говорил Бородач:

  Цитата

«Это прискорбно.» 

Expand  

потому что после получения гражданства никто не ограничевает тебя в твоём передвижении, можно сразу в Америку рвануть как это сделал с успехом KOCVLAD, а конституция гарантирует права и свобобы, в том числе и на передвижение и планы жизненные могут на 180 градусов поменяться. Не так ли?

[Maitrey]

  В 11/12/2019 в 2:26 PM, mith1990 сказал:

как говорил Бородач:

потому что после получения гражданства никто не ограничевает тебя в твоём передвижении, можно сразу в Америку рвануть как это сделал с успехом KOCVLAD, а конституция гарантирует права и свобобы, в том числе и на передвижение и планы жизненные могут на 180 градусов поменяться. Не так ли?

Expand  

Да конечно прискорбно, особенно учитывая тот факт, что есть государства, где дела обстоят несколько иначе.

Там нет тупости, при которой человек, имеющий Карту Поляка, т.е. по сути "свой" человек, затем имеющий ПМЖ, должен унижаться и что-то там доказывать и по сути выпрашивать то гражданство, хотя для таких лиц - эта процедура должна быть простой формальностью. Тем временем Болгария, Румыния, Венгрия, Словакия, та даже Россия и ряд других стран только за одно происхождение выдают паспорта в своих консульских учреждениях.

  В 11/12/2019 в 2:18 PM, WIW сказал:

как определяется место жительства и центр жизненных интересов -- уже приводил решения Высшего админсуда (в этом посте).

Expand  

Но там нет конкретной фразы о проживании супруги и ребёнка вместе с тобой. Мало ли, с кем я там собрался вить гнёзда, видимо по началу это участковые и проверяли.

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем Maitrey

[FBE]

  В 11/12/2019 в 2:18 PM, WIW сказал:

А как определяется место жительства и центр жизненных интересов -- уже приводил решения Высшего админсуда (в этом посте).

 

Стоит оговориться, что новоназначенный начальник ранее курировал работу WSC в мазовецком воеводстве. Это по поводу Вашего видения причин, которые повлекли изменения.

 

По-моему, здесь Вы сами себе противоречите, поскольку в данном посте Вы привели выдержку из судебного решения, описывающего, как это происходило в 2017 году:

• отказ воеводы в признании гражданином,
• дальнейший отказ министерства,
• отмена этих решений судом первой инстанции,
• отказ в удовлетворении жалобы на слишком медленное рассмотрения дела.

И рассмотрение дела как раз и сопровождалось запросами в различные органы (РП и зарубежом) с целью установления постоянного места жительства, дополнительными требованиями предоставить паспорт, даты выездов и т. п.

Expand  

Я помню об этом решении. Есть и другие подобные. Но вы же знаете как оно на самом деле. Например: разрешение на постоянное пребывание по корням - Карта сталего побыту. Ужонды тупо требуют для подтверждения корней только доки выданные во время бывшего ссср ( ну и польские мы сейчас не об этом).  Суд уже пару лет пишет - что нет вы не правы, отсылка к закону о репатриации это всего лишь пример - так как там написано « подтверждением может бить» и дальше отсылка. Поэтом нужно пользоваться как доказательством всем что разрешает КРА.    И расписывает свою позицию. Но это ничего не дает. Они все равно на своей волне . Поэтому я думаю что они так зашевелились только после роздачи медалей от избы контроля. На некоторые позиции суда, которые не совсем прямо видны в законе , они реагируют странно

[WIW]

  В 11/12/2019 в 2:33 PM, Maitrey сказал:

Но там нет конкретной фразы о проживании супруги и ребёнка вместе с тобой

Expand  

Есть:

  Цитата

Animus musi być więc wystarczająco uzewnętrzniony w postaci określonych zachowań, w szczególności czynności prawnych (... rodzinno-prawnych).

Expand  

 

[WIW]

  В 11/12/2019 в 2:36 PM, FBE сказал:

думаю что они так зашевелились только после роздачи медалей от избы контроля

Expand  

Так понимаю, под 'зашевелились' Вы же не имеете в виду ускорение сроков рассмотрения дел?

 

  В 11/12/2019 в 2:36 PM, FBE сказал:

На некоторые позиции суда, которые не совсем прямо видны в законе , они реагируют странно

Expand  

Думаю, Вы согласитесь, что судебная система реагирует на изменение государственной политики в последнюю очередь.

 

  В 11/12/2019 в 1:44 PM, FBE сказал:

На мой взгляд причина это проверка ужондов, консульств, пограничников, полиции -  Высшей избой контроля. Которая была в конце весны и которая была как раз по отношению к работе с иностранцами. Они выявили нарушения. Внесли свои рекомендации. Почти сразу был уволен министр внутренних дел и начальник ужонда по иностранцам. После это наверное спустились рекомендации из министерства внутренних дел и других проверенных органов. Сейчас наверное их внедряют в жизнь. Кому очень интересно зайдите на страницу высшей избы контроля и почитайте. Там интересно не несколько сотен страниц.

Expand  

Возможно стоит внимательно проанализировать, а что же собственно изменилось в той части миграционной политики, которая обсуждается в данной ветке, когда именно это произошло, и каковы истинные первопричины для таких резких изменений?

И согласитесь, странная была бы при этом цепочка событий: медленное рассмотрение дел => большое количество жалоб на сроки => проверка NIK => исправление нарушений => увеличение сроков рассмотрения дел.

 

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем WIW

[FBE]

  В 11/12/2019 в 2:33 PM, Maitrey сказал:

Да конечно прискорбно, особенно учитывая тот факт, что есть государства, где дела обстоят несколько иначе.

Там нет тупости, при которой человек, имеющий Карту Поляка, т.е. по сути "свой" человек, затем имеющий ПМЖ, должен унижаться и что-то там доказывать и по сути выпрашивать то гражданство, хотя для таких лиц - эта процедура должна быть простой формальностью. Тем временем Болгария, Румыния, Венгрия, Словакия, та даже Россия и ряд других стран только за одно происхождение выдают паспорта в своих консульских учреждениях.

Expand  

Хорошо там где нас нет. Болгарию не коректно сравнивать с Польшей - там все кто ходячий давно сбежали.  А Румыния и Венгрия сейчас масово через суды отматывают кино обратно с целью забрать паспорта у хитропопых которые получили паспорта по левых документах. Россия там весь мозг вытянут и тоже долго - если вы не из отдельных районов о которых мы все знаем.  И в случае этих районов - это вопрос глобального кино или вы думаете что там о людях подумали. Кроме того этим людям нельзя завидовать по причине быстрой процедуры. Что касается Польши то тут тоже хитропопики виноваты в ожесточениях требований. Теперь они пытаются балансировать между тем что им нада улучшать демографию за счет «своих» и людей которые могут быть полезны и другим контингентом который уже на старте пытаются петлять и тыкать непонятные бумажки.   

  В 11/12/2019 в 3:35 PM, WIW сказал:

Так понимаю, под 'зашевелились' Вы же не имеете в виду ускорение сроков рассмотрения дел?

 

Думаю, Вы согласитесь, что судебная система реагирует на изменение государственной политики в последнюю очередь.

 

Возможно стоит внимательно проанализировать, а что же собственно изменилось в той части миграционной политики, которая обсуждается в данной ветке, когда именно это произошло, и каковы истинные первопричины для таких резких изменений?

И согласитесь, странная была бы при этом цепочка событий: медленное рассмотрение дел => большое количество жалоб на сроки => проверка NIK => исправление нарушений => увеличение сроков рассмотрения дел.

 

Expand  

Нет зашевелились это не о сроках. Скорее о требованиях которые и раньше должны были быть по закону но о них в основном молчали или требовали не настойчиво. Насчет миграционной политики согласен. Это все не случайность. Да и сами проверки были затеяны не с целью что то  решить - скорее что-то проанализировать для принятия каких то решений или отмены или изменения каких то норм. 
Но тут интересны еще и рекомендации ужондам. Они констатировали то, что не хватает работников и решили чуть добавить штат. Но добавка эта странная - добавляют людей на прием документов по всем воеводствам и никого нигде не добавляют в отделы которые рассматривают дела.   Это тоже не сокращению сроков. 

[gelious]

  В 11/12/2019 в 1:44 PM, FBE сказал:

Еще раз о том же. Для определения места жительства человека необходимо установить где его центр жизненных интересов. Место жительства как раз и определяет к какому воеводе необходимо писать заявления. 
Art. 21. § 1. Właściwość miejscową organu administracji publicznej ustala się:
1) w sprawach dotyczących nieruchomości – według miejsca jej położenia; jeżeli nieruchomość położona jest na obszarze właściwości dwóch lub więcej organów, orzekanie należy do organu, na którego obszarze znajduje się większa część nieruchomości;
2) w sprawach dotyczących prowadzenia zakładu pracy – według miejsca, w którym zakład pracy jest, był lub ma być prowadzony;
3) w innych sprawach – według miejsca zamieszkania (siedziby) w kraju, a w braku zamieszkania w kraju – według miejsca pobytu strony lub jednej ze stron; jeżeli żadna ze stron nie ma w kraju zamieszkania (siedziby) lub pobytu – według miejsca ostatniego ich zamieszkania (siedziby) lub pobytu w kraju. § 2. Jeżeli nie można ustalić właściwości miejscowej w sposób wskazany
w § 1, sprawa należy do organu właściwego dla miejsca, w którym nastąpiło zdarzenie powodujące wszczęcie postępowania, albo w razie braku ustalenia takiego miejsca – do organu właściwego dla obszaru dzielnicy Śródmieście w m.st. Warszawie.

 

Expand  

А как тогда быть обладателю КСП, которого польская фирма отправила в командировку за границу или на работу в свое представительство за рубежом? Формально, не нужно соблюдать требования 65 дней по закону - но где тогда будет центр жизненных интересов? Допустим, зарплата переводится на счет в польском банке, платится ЗУС, но человек фактически за пределами Польши вьет гнездо... Получается конфликт между законом о гражданстве, который позволяет признавать гражданином командированных и членов их семей, с одной стороны, и админ кодексом, требующим определит власчивосчь воеводы, по принципу центрума жыча...

[FBE]

  В 11/12/2019 в 3:38 PM, FBE сказал:

Хорошо там где нас нет. Болгарию не коректно сравнивать с Польшей - там все кто ходячий давно сбежали.  А Румыния и Венгрия сейчас масово через суды отматывают кино обратно с целью забрать паспорта у хитропопых которые получили паспорта по левых документах. Россия там весь мозг вытянут и тоже долго - если вы не из отдельных районов о которых мы все знаем.  И в случае этих районов - это вопрос глобального кино или вы думаете что там о людях подумали. Кроме того этим людям нельзя завидовать по причине быстрой процедуры. Что касается Польши то тут тоже хитропопики виноваты в ожесточениях требований. Теперь они пытаются балансировать между тем что им нада улучшать демографию за счет «своих» и людей которые могут быть полезны и другим контингентом который уже на старте пытаются петлять и тыкать непонятные бумажки.   

Нет зашевелились это не о сроках. Скорее о требованиях которые и раньше должны были быть по закону но о них в основном молчали или требовали не настойчиво. Насчет миграционной политики согласен. Это все не случайность. Да и сами проверки были затеяны не с целью что то  решить - скорее что-то проанализировать для принятия каких то решений или отмены или изменения каких то норм. 
Но тут интересны еще и рекомендации ужондам. Они констатировали то, что не хватает работников и решили чуть добавить штат. Но добавка эта странная - добавляют людей на прием документов по всем воеводствам и никого нигде не добавляют в отделы которые рассматривают дела.   Это тоже не сокращению сроков. 

Expand  

 

  В 11/12/2019 в 4:18 PM, gelious сказал:

А как тогда быть обладателю КСП, которого польская фирма отправила в командировку за границу или на работу в свое представительство за рубежом? Формально, не нужно соблюдать требования 65 дней по закону - но где тогда будет центр жизненных интересов? Допустим, зарплата переводится на счет в польском банке, платится ЗУС, но человек фактически за пределами Польши вьет гнездо... Получается конфликт между законом о гражданстве, который позволяет признавать гражданином командированных и членов их семей, с одной стороны, и админ кодексом, требующим определит власчивосчь воеводы, по принципу центрума жыча...

Expand  

А как вы расцениваете если вы гражданин Украины - работаете в Польше или другом месте, а ваша семья живет на Украине - где ваше место жительства и центр ваших интересов - а где ваше место работы. Тоже относиться но уже к Польше

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем FBE

[WIW]

  В 11/12/2019 в 4:18 PM, gelious сказал:

как тогда быть обладателю КСП, которого польская фирма отправила в командировку за границу или на работу в свое представительство за рубежом?

Expand  

Описывал такую ситуацию выше.

 

  В 11/12/2019 в 4:19 PM, FBE сказал:

С другой стороны

Expand  

Вы не хотели бы вынести то, что мало касается данной ветки, в отдельную/другую тему? Еще есть возможность изменить посты.

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем WIW

[FBE]

  В 11/12/2019 в 4:33 PM, WIW сказал:

Описывал такую ситуацию выше.

 

Вы не хотели бы вынести то, что мало касается данной ветки, в отдельную тему? Еще есть возможность изменить посты.

Expand  

Может вы и правы . Подался на провокацию . Наверное кто то  задел за живое

[gelious]

  В 11/12/2019 в 4:19 PM, FBE сказал:

А как вы расцениваете если вы гражданин Украины - работаете в Польше или другом месте, а ваша семья живет на Украине - где ваше место жительства и центр ваших интересов - а где ваше место работы. Тоже относиться но уже к Польше

Expand  

Семья может жить вместе с командированным за границей - по закону о гражданстве супругу(-е) командированного(-ой) тоже не нужно выполнять требование 65 дней. Как быть с центром жизненных интересов в таком случае? В контексте судебной практики, у такой семьи ЦЖИ находится за пределами Польши (если не принимать во внимание  работу на польского работодателя за пределами РП) - что формально делает невозможным определить территориальную принадлежность к конкретному воеводству в контексте административного производства, но, по закону о гражданстве, право на получение гражданства для такой категории лиц предусмотрено совершенно однозначно. Интересна Ваша точка зрения.

[Crashes]

  В 11/12/2019 в 4:33 PM, WIW сказал:

Описывал такую ситуацию выше.

Expand  

Вы описывали немного не то. Дано- предположим я в командировке в Беларуси от польской фирмы. По закону могу и 65 дней не копить. А по факту считаете воевода не примет документы?

[FBE]

  В 11/12/2019 в 5:54 PM, gelious сказал:

Семья может жить вместе с командированным за границей - по закону о гражданстве супругу(-е) командированного(-ой) тоже не нужно выполнять требование 65 дней. Как быть с центром жизненных интересов в таком случае? В контексте судебной практики, у такой семьи ЦЖИ находится за пределами Польши (если не принимать во внимание  работу на польского работодателя за пределами РП) - что формально делает невозможным определить территориальную принадлежность к конкретному воеводству в контексте административного производства, но, по закону о гражданстве, право на получение гражданства для такой категории лиц предусмотрено совершенно однозначно. Интересна Ваша точка зрения.

Expand  

Что тут можно сказать. По общему правилу нормы специальные имеют приоритет перед нормами общими. Поэтому  нужно пользоваться - законом о гражданстве - Art. 36. 1. Decyzję w sprawie uznania cudzoziemca za obywatela polskiego wydaje wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby, której postępowanie dotyczy. Беря во внимание ст. 25 Гражданского кодекса : местом жительство физ лица является местность в которой лицо пребывает с намерением постоянного пребывания.  И ст. 28 - возможно иметь только одно место жительства. Закон  и евиденции людности ст. 25 постоянным пребыванием является проживание в обозначенной местности под определенным адресом с намерением постоянного проживания. Как пишет суд :  Dla zaistnienia przesłanek pobytu stałego konieczne jest zatem fizyczne przebywanie osoby w danym miejscu i skupienie tam centrum życiowego. Miejsce pobytu stałego to z kolei miejsce, w którym dana osoba realizuje swoje podstawowe funkcje życiowe, tj. w szczególności mieszka, nocuje, spożywa posiłki, wypoczywa, przechowuje rzeczy niezbędne do codziennego funkcjonowania (odzież, meble).Obowiązek meldunkowy, jak wynika z treści powyższych przepisów oraz z treści art. 24 ust. 2 pkt 1 art. 28 i 30 ustawy o ewidencji ludności obejmujący zameldowanie na pobyt stały i czasowy, wynika z przepisów prawa i nie wymaga konkretyzacji w decyzjach administracyjnych. Zarówno zameldowanie, jak i wymeldowanie z pobytu stałego i czasowego służy wyłącznie celom ewidencyjnym i ma na celu potwierdzenie faktu pobytu osoby w miejscu, w którym się zameldowała (art. 28 ust. 4 ustawy o ewidencji ludności).  Organ meldunkowy jedynie gromadzi informacje w postaci danych o miejscu pobytu konkretnej osoby. Oznacza to, że w sprawie dotyczącej zameldowania toczącej się na podstawie przepisów ustawy o ewidencji ludności, dotyczących pobytu stałego lub pobytu czasowego, do organów administracji należy ustalenie, czy osoba, która chce w konkretnym lokalu być zameldowana, faktycznie w tym lokalu zamieszkuje (przebywa). W przypadku, gdy osoba taka nie spełnia przesłanek z art. 28 ust. 2 ustawy o ewidencji ludności, organ w drodze postępowania administracyjnego rozstrzyga, czy może być ona zameldowana.

Reasumując powyższe rozważania wskazać należy, że zameldowanie, jak wykazano w niniejszympostępowaniu jest tylko rejestracją pobytu osoby pod danym adresem, gdzie aktualnie faktycznie przebywa i gdzie koncentruje się realizacja jej potrzeb bytowych. Przedstawione powyżej okoliczności faktyczne wskazują, że organy ewidencyjne prawidłowo uznały, że brak było podstaw do zameldowania skarżącej i jej małoletnich dzieci w przedmiotowym lokalu, ponieważ nie została spełniona podstawowa przesłanka do dokonania czynności zameldowania, tj. przesłanka zamieszkiwania w lokalu, w którym ma nastąpić zameldowanie. Jak już powyżej wyjaśniono, bez wpływu na treść rozstrzygnięcia pozostaje kwestia dobrowolności opuszczenia przedmiotowego lokalu przez skarżącą i zamiar zamieszkiwania w tym lokalu, albowiem nie są to przesłanki, od których uzależnione jest dokonanie czynności zameldowania.
Sprawy administracyjne prowadzone w przedmiocie ewidencji ludności mają na celu wyłącznie potwierdzanie faktycznego miejsca pobytu stałego lub czasowego. Jak podkreśla się to w orzecznictwie sądowym organy właściwe w sprawach ewidencji ludności powinny podejmować wszelkie działania w celu zapewnienia zgodności zapisów ewidencji ludności z rzeczywistym miejscem pobytu osób, na których ciąży obowiązek zameldowania lub wymeldowania. Istotę ewidencji ludności stanowi gromadzenie informacji w zakresie danych o miejscu pobytu osób. Chodzi o to by dane te, odpowiadały stanowi faktycznemu i nie tworzyły fikcji meldunkowej.
Dla dokonania czynności materialno - technicznej zameldowania na pobyt stały niezbędny jest zatem nie tylko zamiar przebywania w danym lokalu jako miejscu stałego pobytu ale także faktyczne zamieszkanie w lokalu. Zameldowanie w danym lokalu w sytuacji, gdy dana osoba w nim nie przebywa i okoliczność ta ma charakter trwały, a nie przejściowy, stanowiłby fikcję, sprzeczną z istotą i funkcją ewidencji ludności, która ma stanowić urzędowy rejestr umożliwiający ustalanie aktualnego miejsca pobytu danej osoby.

Как мы помним арт. 195 закона о иностранцах пишет , что Pobyt cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej uznaje się za nieprzerwany, jeżeli żadna z przerw w nim nie była dłuższa niż 6 miesięcy i wszystkie przerwy nie przekroczyły łącznie 10 miesięcy w okresach stanowiących podstawę do udzielenia mu zezwolenia na pobyt stały, chyba że przerwa była spowodowana:
1) wykonywaniem przez cudzoziemca obowiązków zawodowych lub świadczeniem przez niego pracy poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie umowy zawartej z pracodawcą, którego siedziba znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, lub
2) towarzyszeniem cudzoziemcowi, o którym mowa w pkt 1, przez jego małżonka lub małoletnie dziecko, lub
3) szczególną sytuacją osobistą wymagającą obecności cudzoziemca poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i trwała nie dłużej niż 6 miesięcy, lub

Исходя из написаного, формально такое лицо хоть и будет замельдовано под каким то адресом - фактически вместе со всей семьей  не проживает в Польше и не имеет центра интересов в Польше. А работа на Польскую фирму лишь  имеет значения для установления уважительных причин отсутствия но не может подтверждать места проживания и центр интересов. 

Но в вашей задаче  нет информации: сколько это лицо находиться за пределами польши, на каком основании и сколько там находиться семья, сколько они проживали в польше и на каких основаниях, есть ли еще какие то данные которые могут быть подтвердить  какие то основания  для того чтобы считать, что есть все-таки хоть какие то основания считать, что все-таки есть в Польше центр интересов и место жительства с намерением поселиться на постоянку. Может есть какие то косвенные основания, кроме материального права - обратиться с таким заявлением.  Ведь это лицо как то получило сталый побыт, семья как то тоже оформлена, жена может получила часовый побыт, работали, учились, платят за квартиру, платят коммуналку и тд. Или они получили КСП  и ускакали? Против таких как раз и существуют такие нормы и требования.
По общему правилу орган рассматривая дело - art. 7. KPA - W toku postępowania organy administracji publicznej stoją na straży praworządności, z urzędu lub na wniosek stron podejmują wszelkie czynności niezbędne do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy, mając na względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli.Art. 75. § 1. Jako dowód należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. W szczególności dowodem mogą być dokumenty, zeznania świadków, opinie biegłych oraz oględziny.Art.77.§1. Organ administracji publicznej jest obowiązany wsposób wyczerpujący zebrać i rozpatrzyć cały materiał dowodowy.Art. 80. Organ administracji publicznej ocenia na podstawie całokształtu materiału dowodowego, czy dana okoliczność została udowodniona. Кроме того Думаю можно использовать - Art. 7a. § 1. Jeżeli przedmiotem postępowania administracyjnego jest nałożenie na stronę obowiązku bądź ograniczenie lub odebranie stronie uprawnienia, a w sprawie pozostają wątpliwości co do treści normy prawnej, wątpliwości te są rozstrzygane na korzyść strony, chyba że sprzeciwiają się temu sporne interesy stron albo interesy osób trzecich, na które wynik postępowania ma bezpośredni wpływ. Поэтому для нормального а не поверхностного ответа надо знать всю ситуацию, а не общие моменты, искать аналогиии решать сроворды. Что бы потом кто то не прочитал и не решил что у него такая же формально ситуация и что такой ответ касается и его. Хотя на мой взгляд общение на форуме это всего навсего точка зрения котороя зависит от много как то: правильное  понимание вопроса, опять же время написать ответ , периодическое скакание по голове киндеров  и другое ( это не решение конкретного дела).  Интересно услышать другую точку зрения

  В 10/31/2019 в 10:49 AM, WIW сказал:

 

Будут требовать.

Центр жизненных интересов не сводится к информации/документам о работе и недвижимости.

Например. Условная семья (муж, жена, ребенок) живет в Гданьске в арендуемой квартире. Кроме этого у семьи есть право собственности (подверждено соответствующими документами) на квартиру в пригороде Осло. Муж с понедельника по пятницу живет и работает в Норвегии (что подтверждается трудовым договором с норвежским работодателем). А на выходные прилетает в Гданьск к семье. Так вот, исходя из условий этой задачки, -- центр жизненных интересов мужа (как и семьи в целом) находится в Гданьске.

Expand  

Но если ситуация такая как описал WIW и семья живет в Польше, а муж работает где-то - тогда так как тут написано

[FBE]

Вопрос на засыпку - есть кто-то кому отказали в признании  этой осенью? Интересно само обоснование отказа. Думаю многим будет полезно

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем FBE

[WIW]

  В 11/12/2019 в 6:34 PM, Crashes сказал:

Вы описывали немного не то. Дано- предположим я в командировке в Беларуси от польской фирмы. По закону могу и 65 дней не копить. А по факту считаете воевода не примет документы?

Expand  

Описывал как раз то -- центр жизненных интересов, который не зависит непосредственно от количества дней пребывания.

Тем не менее снова:

• речь идет о центре жизненных интересов,
• Вы пишете о количестве дней пребывания.

 

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем WIW

[Crashes]

  В 11/13/2019 в 9:23 AM, WIW сказал:

Описывал как раз то -- центр жизненных интересов, который не зависит непосредственно от количества дней пребывания.

Тем не менее снова:

• речь идет о центре жизненных интересов,
• Вы пишете о количестве дней пребывания.

 

Expand  

Нет, я пишу о том что по закону может на воеводу подать человек, который сейчас вообще не живет в польше, а находится за границей в командировке.

[AlexAG]

  В 11/13/2019 в 10:27 AM, Crashes сказал:

Нет, я пишу о том что по закону может на воеводу подать человек, который сейчас вообще не живет в польше, а находится за границей в командировке.

Expand  

Вы путаете понятия командировки и места проживания.

Командировка подразумевает "временный выезд, связанный с исполнением рабочих обязанностей". То есть, семья остается дома, а работник едет работать в другой город/страну.

При этом его центр жизненных интересов вместе с семьей остается в Польше.

А когда работник переезжает работать в другую страну и тянет за собой всю семью - это уже не командировка, а переезд в другую страну, (вне зависимости от того, что написано в бумажках и насколько он и работодатель уклоняются от уплаты налогов путем выплаты большей части зарплаты командировочными). Со всеми вытекающими, включая невозможность подачи документов воеводе по месту проживания (ибо нет в другой стране польского воеводы).

ЗЫ. Я бы еще посмотрел некоторые законы, на предмет того, не является ли в этом случае соответствующим органом Воевода Мазовецкий. Во многих случаях, есть орган по-умолчанию, который и собирает всех желающих, не попадающих под юрисдикцию остальных органов - как правило, один из столичных (как, например, в случае налоговой, регистрации авто и т.п.).

[FBE]

  В 11/13/2019 в 10:27 AM, Crashes сказал:

Нет, я пишу о том что по закону может на воеводу подать человек, который сейчас вообще не живет в польше, а находится за границей в командировке.

Expand  

Нет он говорит как раз правильно. Вы просто путаете понятия. Материальные и процессуальные. Есть стадии процессуальные производства по делу: прием заявления, возбуждение дела, исследование и анализ материала, рассмотрение дела, принятие решения. Ели как вы пишите человек может подать хоть и не живет тут. Да возможно подать, если у вас есть законные основания подать и процесуально- формально соблюдена подведомственность к этому воеводе. Вы принесли или через почту сдали документы - их приняли в канцелярии и поставили штампик что приняли.  На это даже не стадия возбуждения дела. Принимать должны все заявления - даже бредовые если они  оформлены по закону ( внесек и дт.). Далее уже заявление попадает к спецу и он смотрит возбуждать производство или нет. Посмотрел - вы положили туда мельдунек, договор на квартиру, копия паспорта и все что  требует закон о гражданстве - вроди все есть - вы замельдованы есть договор на квартиру и доки которые требует закон - возбудил. Потом следующая стадия - исследует и анализирует - и в первую очередь процессуальную сторону - а реально ли человек тут живет и это дело наше. Если все ок - рассматривает материальную сторону - соответствуете ли вы по закону о гражданстве , проверяет все, делает запросы. Все гут - переходит к следующей стадии. А если установит что вы тут реально не живете или просто напишет решение о том что орган не может рассмотреть ваше делу так вы тут не живете или будет ( так они делают) - писать вам о том что у орана есть причину сомневаться в подведомственности и Просить принести какие то доказательства, присылать полицию, спрашивать у соседей и тд. Если вы убедили - переходит к принятия решения. Нет - отказ. На стадии принятия решения опять анализирует - соответствуете ли вы сейчас всем требованиям процессуально ( реально все еще тут живете и тут центр интересом - может опять прислать полицаев). Все гут  - принимает решение основываясь на материальной стороне ( положительное или отрицательное). Это в общих чертах  

  В 11/13/2019 в 11:17 AM, AlexAG сказал:

Вы путаете понятия командировки и места проживания.

Командировка подразумевает "временный выезд, связанный с исполнением рабочих обязанностей". То есть, семья остается дома, а работник едет работать в другой город/страну.

При этом его центр жизненных интересов вместе с семьей остается в Польше.

А когда работник переезжает работать в другую страну и тянет за собой всю семью - это уже не командировка, а переезд в другую страну, (вне зависимости от того, что написано в бумажках и насколько он и работодатель уклоняются от уплаты налогов путем выплаты большей части зарплаты командировочными). Со всеми вытекающими, включая невозможность подачи документов воеводе по месту проживания (ибо нет в другой стране польского воеводы).

ЗЫ. Я бы еще посмотрел некоторые законы, на предмет того, не является ли в этом случае соответствующим органом Воевода Мазовецкий. Во многих случаях, есть орган по-умолчанию, который и собирает всех желающих, не попадающих под юрисдикцию остальных органов - как правило, один из столичных (как, например, в случае налоговой, регистрации авто и т.п.).

Expand  

Мазовецкий - наверное не в этом случае так как - 3) w innych sprawach – według miejsca zamieszkania (siedziby) w kraju, a w braku zamieszkania w kraju – według miejsca pobytu strony lub jednej ze stron; jeżeli żadna ze stron nie ma w kraju zamieszkania (siedziby) lub pobytu – według miejsca ostatniego ich zamieszkania (siedziby) lub pobytu w kraju. § 2. Jeżeli nie można ustalić właściwości miejscowej w sposób wskazany
w § 1, sprawa należy do organu właściwego dla miejsca, w którym nastąpiło zdarzenie powodujące wszczęcie postępowania, albo w razie braku ustalenia takiego miejsca – do organu właściwego dla obszaru dzielnicy Śródmieście w m.st. Warszawie. А у нас конкретно написано по месту жительства. А если не возможно установить даже места - то так же все остальное. Хотя формально воевода может принять , а потом написать что не могу определить места жительства и отправить в Варшаву но все же не в этом случае. Есть же производства которые возбуждает сам орган - тогда возможно так, а у нас же производство по заявлению стороны и по месту жительства

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем FBE