Зависть или...

[Натуся]

Пробежалась. А и правда, в "чубаисское" время плакали об утечке мозгов, тогда была какая-то потребность в мозгах. Вот и казалось, что вот-вот сейчас то наконец-то все пойдет в правильном направлении, и назад дороги нет.

[alexouvarov]

В чубайсовское время много о чем плакали. В первую очередь плакали о жуткой инфляции, как в Зимбабве, по тысяче процентов в год, и обесценивании сбережений. Плакали о закрывающихся предприятиях и жуткой безработице. Плакали о гробах, прибывающих из чеченских войн, сначала первой, потом второй. Плакали о том, не победит ли Зюганов с комуняками на выборах 1996. В 1998 плакали о дефолте. На этом фоне утечка мозгов была естественной реакцией тех, у кого они были. Теперь в России ничего из лихих 90-х даже и в помине нет - ни инфляции такой, ни войн, ни дефолта, так что и потребность в мозгах удовлетворена, и утечка вроде свелась до минимума, по крайней мере, о проблеме такой не слышно, не о чем говорить, предмета нет для разговора, народ на сообщение о том, что кто-то собрался в Канаду, удивленно брови поднимает - а зачем? Зато весь этот букет теперь у соседей, так что это им надо беспокоиться об утечке мозгов - если, конечно, они там еще остались, форум-то почитайте, откуда сейчас народ в панике валом валит.

[Натуся]

Сейчас утечка к минимуму сведена? Да оттуда валят все, кто может. Если бы я там оставалась, то сейчас точно руки в ноги и валить. В Канаду или Австралию, ну и наверно в Англию получилось бы пройти. Другое дело, с трудом представляю, что бы могло меня там удерживать до сих пор.

[мангуст]

Другое дело, с трудом представляю, что бы могло меня там удерживать до сих пор.

 

Ваши ближайшие родственники...

[Modesto]

Ваши ближайшие родственники...

Кстати зачастую в морали рецитемента удачно вписывается тезиз о социально-кровных обьязательствах перед кровными родственниками, особенно перед родителями. Особенно в первых годах иммигранта когда он не сразу может позволить перевезти родителей оставшиеся в "яме" активно осуждают уехавшего за то что бросил, позабыл, предал не только Родину а еще и родных.

И еще хотелось бы не согласиться с предыдущим высказыванием про то что бурное проявление чувства реситемента сменилось на спокойное удивление в России в то время как в других странах пост-СССР еше сохранилось.

Судя по российским форумом это чувсто не только активно бурлит но порой и зашкаливает. Такое ощущение что скоро уехавших обьявят врагами нации/государства.

[мангуст]

Кстати зачастую в морали рецитемента удачно вписывается тезиз о социально-кровных обьязательствах перед кровными родственниками, особенно перед родителями.

Я не могу сказать о "морали рециттемента", но лично меня этот вопрос беспокоит большего всего....

[Натуся]

Ваши ближайшие родственники...

 

У меня эта проблема решена давным давно - мои ближайшие родственники, то есть родители, давно в Канаде, живут в собственной квартире, и недавно получили канадские паспорта. Я там, то есть в Москве, не была уже 12 лет.

И если еще пару лет назад я планировала выделить какой-то из отпусков на поездку, то сейчас мои планы кардинально поменялись.

[alexouvarov]

Такое ощущение что скоро уехавших обьявят врагами нации/государства.

Российских форумов не читаю, но зато смотрю одним глазом российское ТВ. Там половина персонажей живут кто в Израиле, кто в Америке, кто в Австралии. Не иметь квартиру в Майами считается неприличным, все дети учатся в Англии или в Швейцарии, часто и вся семья там живет, кроме кормильца. Дружба с бывшими соотечественниками - это официальная политика, мне кажется, что борьба с внутренними врагами гораздо более актуальна сегодня. А сталкиваться с недружелюбным отношением мне как-то не приходилось, хотя какое-то другое отношение чувствовалось, какая-то уже чужеродность, человек из другого, лучшего мира. Даже на рынке продавцы определяли, что я не здешний - другая манера держаться, другое выражение лица, наверное, а может, уже и в речи что-то меняется за столько-то лет.

 

[Натуся]

Это у вас фамилия не еврейская и не какая-нибудь еще армянская или абхазская. Там сейчас больше всего именно фашизм такой поднимается, волной. Форумы не читайте, но можете вот Быкова почитать, он хорошо анализирует происходящее. А то вы тут как в хрустальном замке, ничего не видите, не слышите, значит все прекрасно как в стране фей.

[Vintage]

а если не читать Быкова, то и жизнь может показаться в менее истеричном свете, без фашистов и валящих всех, кто может.

[mousepad]

... все равно, как вы бы стали расхваливать свой новенький Мазератти...

 

Я понимаю, что тема, видимо, уже вполне "боян", но мне кажется, тут есть еще один момент, не связанный с "расхваливанием". Это момент новизны, с которой, допустим, я сам лично столкнулся в первый раз и которую мне хотелось бы обсудить. И вот я пишу что "тут есть вот то и вот это", а мне в ответ "да хватит хвастаться уже, надоело". То есть, с моей стороны - это не хвастовство, это другое, это как приехать в Антарктиду, а там - пингвины красивые, небо голубое, северное сияние круглый год, в доме кровать с подогревом, а еду тебе привозят на теплоходе "Мальчиш-Кибальчиш". Ну, как про это не рассказать? Это ведь не с точки зрения похвальбы себе, это просто некий новый факт жизни, и его хотелось бы обсудить с друзьями, например. Потому что завтра станет фигово и я расскажу, что работа тяжелая, ночь по полгода, холодно, девушек пофлиртовать нет, одни пингвины кругом и проч. Это тоже будет некий новый факт, но не жалоба, как и в первом случае было не хвастовство. Получается, что есть описание, есть эмоциональное отношение к происходящему, но в силу каких-то причин мой собеседник считает, что это хвастовство и ведет себя соответственно, а зачастую просто агрессивно. И, в результате, разговор нужно сворачивать, потому что он принимает черты идеологического конфликта, причем не по моей вине (надеюсь).

 

[mousepad]

...вы тут как в хрустальном замке...

 

В башне из слоновой кости, однако. Через пару лет жизни в Канаде я почти перестал понимать происходящее в России. Я продолжаю понимать это на уровне абстракций, но на уровне эмоций - уже совсем не то. Поэтому многие вещи становятся странны, а многие -- неотразимы. Некоторое время назад, говоря с русскоязычной чиновницей из Торонто, я услышал знакомые "российские" интонации, такую смесь полускрытой агрессии, пренебрежения и хамства, что просто опешил и не знал, что ответить несколько секунд. Этот и схожие уровни невербального взаимодействия (например, агрессивное укорачивание дистанции при разговоре) перестают пониматься, потому что перестают поддерживаться практикой. А значит в общении с людьми, живущими в России, например (откуда я сам), возникает отчетливое понимание, что я "не свой", потому что не пользуюсь языками актуальной невербальной коммуникации.

 

[Ronald]

Есть и другая сторона: иммигранты часто хотят, чтобы им завидовали, дабы лишний раз убедиться, что принятое решение было правильным. Канада, США, ЮК и другие популярные страны не идеальны, но часто рассказывая о них умышленно или нет, преподносятся их лучшие стороны, и умалчиваются худшие. Как-то видел рассказывающего о Канаде человека, который все так приукрасил, что мне показалось, будто он только что вернулся из рая. Единственный вывод, который я сделал, человеку непременно захотелось подняться выше в глазах других. Напоминает совковые времена, когда варенку надевали, чтобы покрасоваться на улице, дабы все обзавидовались.

 

С другой стороны, действительно, соотечественник нередко чувствуют какую-то боль, услышав, как же хорошо ты зажил. Это работает и в обратную сторону: "У соседа корова сдохла — мелочь, а приятно."

[alexouvarov]

И вот я пишу что "тут есть вот то и вот это", а мне в ответ "да хватит хвастаться уже, надоело".

Вот с этим я тоже сталкивался. В самом начале нашей жизни в Канаде мы поехали в отпуск на родину. Впечатления еще были свежие, рассказывал я о своей новой жизни восторженно-эмоционально, отвечал на вопросы - короче, хорошо провели время. А потом слушатели, обсуждая мой приезд с общими друзьями, сказали, что я хвалил Канаду взахлеб. В общем-то, это было верно, но выражение "взахлеб" несет отчетливую негативную коннотацию, что меня, конечно, покоробило. В другом эпизоде, рассказывая о том, что в гараж я спускаюсь на лифте, реакция была - и у нас есть гаражи подземные. Думаю, на полумиллионный город таких подземных гаражей наберется штуки две-три, но отклик - ну и что, и у нас это тоже есть - встречается довольно часто, как-то народ близко к сердцу такие рассказы принимает, как личную обиду. Не знаешь, как себя вести. Светская беседа ни о чем - скучно, не интересно, а про свою канадскую жизнь рассказывать - вот такие реакции, хвастаешься взахлеб, гусь лапчатый. Не у всех, но бывают.

[alexouvarov]

Есть и другая сторона: иммигранты часто хотят, чтобы им завидовали, дабы лишний раз убедиться, что принятое решение было правильным. Канада, США, ЮК и другие популярные страны не идеальны, но часто рассказывая о них умышленно или нет, преподносятся их лучшие стороны, и умалчиваются худшие. Как-то видел рассказывающего о Канаде человека, который все так приукрасил, что мне показалось, будто он только что вернулся из рая. Единственный вывод, который я сделал, человеку непременно захотелось подняться выше в глазах других. Напоминает совковые времена, когда варенку надевали, чтобы покрасоваться на улице, дабы все обзавидовались.

Ну, вот вы очень хорошо обрисовали, как это видит наш человек, слушая рассказы про Канаду, прекрасное объяснение, просто замечательное. Ничего общего с действительностью это, конечно же, не имеет, никто ни в чем не убеждает ни других, ни тем более себя, это уж и вовсе была бы глупость несусветная - себя убеждать, но слушатель именно так это и воспринимает. Слушатель ведь мыслит в отечественных категориях - хвастовство, чтоб завидовали, чтоб подняться, а в Канаде про это все забываешь, другие совершенно мерки, и поэтому новый канадец не понимает реакции бывшего соотечественника.

 

[Ronald]

Хвастовство не имеет какой-либо географической окраски, но может особенно выражаться после каких-то значимых событий. Вот пример из классической литературы. "Pride and Prejudice". Начало 19 века. Младшая сестра выходит замуж раньше старших.

 

It was not to be supposed that time would give Lydia that embarrassment from which she had been so wholly free at first. Her ease and good spirits increased. She longed to see Mrs. Phillips, the Lucases, and all their other neighbours, and to hear herself called "Mrs. Wickham" by each of them; and in the mean time, she went after dinner to show her ring, and boast of being married, to Mrs. Hill and the two housemaids.

 

"Well, mamma," said she, when they were all returned to the breakfast room, "and what do you think of my husband? Is not he a charming man? I am sure my sisters must all envy me. I only hope they may have half my good luck. They must all go to Brighton. That is the place to get husbands. What a pity it is, mamma, we did not all go."

[mousepad]

Вот пример из классической литературы.

Не вполне корректный пример, мне кажется. Замужество - это серьезное социальное продвижение для девушки в 19 веке, особенно, если оно связано с удачным выбором жениха. Соответственно, социальный статус девушки повышается и она себя ведет как положено по новому статусу, несколько свысока по отношению к другим, у которых не такой good luck. Вопрос в том, является ли переезд в Канаду повышением статуса? Это как понимать. Если присмотреться к жизни, то далеко не для всех, большинство, как я понимаю, начинают с существенно более низкой социальной позиции, чем в России, особенно в первое время. Однако, сам факт переезда в Канаду может восприниматься ка незаслуженное повышение социального статуса для некоторых людей и потому вызывать агрессию.

 

С другой стороны (это уже немного мимо темы), ну вот скажите мне, почему несчастной девушке, у которой радости в жизни кот наплакал, с чего бы ей не похвастаться? Зачем вообще, мешать человеку немного похвастаться тем, что он считает для себя значимым? Это что, настолько принципиально? Я не думаю, что от этого кому-то вред. Умный человек скоро сам перестанет, глупый... а что с глупого взять?

 

 

[Натуся]

а если не читать Быкова, то и жизнь может показаться в менее истеричном свете, без фашистов и валящих всех, кто может.

А мне не надо особенно его читать, я и сама могу думать.

[Натуся]

Есть и другая сторона: иммигранты часто хотят, чтобы им завидовали, дабы лишний раз убедиться, что принятое решение было правильным. Канада, США, ЮК и другие популярные страны не идеальны, но часто рассказывая о них умышленно или нет, преподносятся их лучшие стороны, и умалчиваются худшие. Как-то видел рассказывающего о Канаде человека, который все так приукрасил, что мне показалось, будто он только что вернулся из рая. Единственный вывод, который я сделал, человеку непременно захотелось подняться выше в глазах других. Напоминает совковые времена, когда варенку надевали, чтобы покрасоваться на улице, дабы все обзавидовались.

 

С другой стороны, действительно, соотечественник нередко чувствуют какую-то боль, услышав, как же хорошо ты зажил. Это работает и в обратную сторону: "У соседа корова сдохла — мелочь, а приятно."

 

Знаете, возможно человек просто рассказал, а вам показалась его жизнь раем. А он просто рассказал. Ну это как тяжело больному человеку рассказать, как вы ловко отжимаетесь утром по 50 раз, и как потом бодрый идете на работу, где с удовольствием просиживаете шесть совещаний, а потом еще идете в ресторан и как там было прекрасно, и потом весь вечер еще и женой сексом занимаетесь. Это будет просто описание вашего дня, если вас действительно попросят описать ваш день, а с точки зрения больного - похвальба и вообще такого не может быть. А ведь зачастую уехавших именно и расспрашивают подробно - да какая зарплата, да что за должность, да неужели и правда у тебя новая машина. К чему эти вопросы? Ну и получив ответы, показавшиеся невероятными, вернее, настолько отличные от ожидаемого "ничего не выходит, работы нет, еле перебиваемся с воды на воду", что проще назвать все похвальбой.

 

Вот честно, я не понимаю, что такое худшее можно утаить. У меня пока за 14 лет жизни здесь ничего такого худшего не было. Действительно, если описать нашу жизнь, то покажется, что как из рая. Что, скажете, за это все надо поработать? Так ведь это тоже не относится к "худшему", в этом нет негатива. Просто по умолчанию, ясно и так, что все это на блюдечке с голубой каемочкой не приносят.

[Modesto]

И вот я пишу что "тут есть вот то и вот это", а мне в ответ "да хватит хвастаться уже, надоело".

Апплодирую стоя. С с упехом обсуждают кто и как слетал на ГОА или Тайланд. Постят кучу фоток. Но все мои фото с последнего шоппинга в Итон центре удаляют. А все почему? Что бы не нагнетать. Что бы не получилось дай боже что у Эмигранта жизнь слаще чем у нас в "яме".

Поехал бы туристом или даже студентом фото выложили бы на ура! а так ты никто. ты ИЗГОЙ!

 

[Modesto]

С другой стороны, действительно, соотечественник нередко чувствуют какую-то боль, услышав, как же хорошо ты зажил. Это работает и в обратную сторону: "У соседа корова сдохла — мелочь, а приятно."

Вот у меня сейчас жизнь к лучшему повернулась. А я как партизан молчу. Даже в Фейсбуке. И буду молчать даже если свыше 100К буду зарабатывать. Причины надеюсь понятны

[Modesto]

Вот честно, я не понимаю, что такое худшее можно утаить.

Худшее в том что они ЛУЗЕРЫ! В большинтсве своем и за редким исключением. Да простят меня форумчане и собеедники просто зачастую я понимаю что человек не решившийся на эммиграцию в Канаду когда ворота было открыты в конце 90-х даже не имея английского полный неуч как минмум. Зато потом он важно надувая щеки обзывает других предателями.

Хотя те кто не такие со мной успешно общаються. И вообше УСПЕШНЫЕ люиди везде ЛЮДИ!

[mousepad]

Худшее в том что они ...

 

Они просто люди. "Ад - это другие" (Сартр). Причины уехать, как и причины остаться могут быть разные. Не всякий уехавший сделал это по причине того, что он Бэтмэн, не всякий оставшийся остался по причине, упомянутой выше. Просто одни уехали, а другие - нет. По каким-то своим причинам. Не вполне правильно, как мне кажется, прикладывать мерку мнения не делая скидок на то, что опыт различен и ни у кого нет патента на Истину. Причем, обратите внимание, если частное мнение становится поводом для неприязни как со стороны оставшихся, так и со стороны уехавших, то чем одни лучше других?

 

[Zlo]

Худшее в том что они ЛУЗЕРЫ!

 

Вот мы и вернулись к сакраментальному "Скажи мне кто твои друзья, и я скажу кто ты".

[Vintage]

А мне не надо особенно его читать, я и сама могу думать.

то есть вы самостоятельно, не бывая в стране 12 лет, сделали вывод что вокруг фашизм и вся Россия спит и видит куда бы свалить? Мне б такую силу мысли.