Польское и Украинское гражданство, пересечение границы после 2.24.2022

[Mykyta]

Всем привет! 

Извините если повторюсь, но хотел узнать у мужчин призывного возраста имеющих польское и украинское гражданство. Были ли проблемы с въездом и выездом из Украины с польским паспортом после 24.2.2022? Заранее спасибо за ответ. 

[Yuna]

53 minutes ago, Mykyta said:

Были ли проблемы с въездом и выездом из Украины с польским украинским паспортом после 24.2.2022?

Исправил.

Почему: для украины гражданин украины только гражданин украины, сколько-би у него не было гражданств и по какому документу он-бы не въехал.

[Mykyta]

@Yuna

Но а если въезжаю из Польши в Украину по польскому паспорту? И идентифицируюсь в Украине польскими документами и выезжать бы выезжал по польским документам? Был в Украине крайний раз 4 года назад и выезжал из Украины по украинскому паспорту. То есть для Украины исходя из документов я нахожусь за границей, по крайней мере я это так понимаю.

[Chuvak]

Як мінімум, громадянин Oleg Petrenko з польським паспортом - це привід вас додатково перевірити.

Далі - прикордонники мають методи, щоб вичислити вас, наприклад, по імені, прізвищі і даті народження....тощо.

В базі знайдуть такого громадянина, глянуть його фото - і вуаля. Ви отримаєте адміністративну (?) відповідальність + вас не випустять.

Спробуйте змінити ім'я і прізвище на більш польське. Наприклад, на Mateusz Morawiecki. Але шанси, що й так вичислять, високі.

Изменено 15 декабря, 2022 пользователем Chuvak

[AlexAG]

3 часа назад, Chuvak сказал:

Ви отримаєте адміністративну (?) відповідальність

Не за что там административную ответственность лепить.

3 часа назад, Chuvak сказал:

Наприклад, на Mateusz Morawiecki.

Не получится - придется доказывать наличие родственников с такой фамилией. Это отдельно оговорено в законе.

[fregat222]

18 минут назад, AlexAG сказал:

Не за что там административную ответственность лепить.

Ну как тебе сказать... Если человек въезжал ранее в Украину и выезжал из Украины по паспорту гражданина Украины, то выяснить можно ОЧЕНЬ быстро. Если выяснят, то тут уж начинают действовать Правила въезда в Украины и выезда из Украины, граждан Украины. А вот тут то и начинается самое интересное. И уж поверь, никого сказки и рассказы интересовать не будут. В Украине идет полноценная война и очень многие положения  в связи с этим, просто не работают. Ну и никто заморачиваться не будет. И человек может 10 часов стоять на границе и угрожать своим адвокатом, который вот сейчас приедет.

[AlexAG]

23 минуты назад, fregat222 сказал:

Ну как тебе сказать

Как есть - с указанием конкретной статьи кодекса о правонарушениях, под которую это попадает.

Ну и я не утверждал, что так делать нужно - ты сам прекрасно знаешь мое отношение к подобным "хитросделанным" мигрантам. И я искренне желаю всем подобным приятно провести несколько часов во внутренних помещениях погранслужбы, долго и усердно отвечая на их вопросы.

В любом случае, в Украину человека пустят, а вот выпустят - очень вряд ли. Без всякой ответственности, просто "низзя" и все.

[emigrant007]

1 minute ago, AlexAG said:

а вот выпустят - очень вряд ли. Без всякой ответственности, просто "низзя" и все.

Незаконне перетинання державного кордону або спроба незаконного перетинання державного кордону України - це перетинання або спроба перетинання державного кордону України будь-яким способом поза пунктами пропуску через державний кордон України або в пунктах пропуску через державний кордон України без відповідних документів або з використанням підробленого документа чи таких, що містять недостовірні відомості про особу, чи без дозволу відповідних органів влади (стаття 204¹ Кодексу України про адміністративні правопорушення).

Так як громадянин України трактується Україною виключно як громадянин України то спроба перетину кордону без належного документа (паспорт громадянина України для виїзду за кордон; тимчасове посвідчення громадянина України; дипломатичний паспорт; службовий паспорт; посвідчення особи на повернення в Україну; посвідчення особи моряка; посвідчення члена екіпажу; внутрішній паспорт громадянина України, військовий квиток або свідоцтво про народження дитини тощо) це спроба перетину без відповідного документу. 

Плюс у людини, як громадянина України буде відсутній дозвіл на перетин кордону. 

 

тягнуть за собою накладення штрафу від двохсот до п’ятисот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або адміністративний арешт на строк до п’ятнадцяти діб, з конфіскацією знарядь і засобів вчинення правопорушення.

Давайте разом вгадаємо, чи документ громадянина Польщі буде визнано "засобом вчинення правопорушення"? 

[AlexAG]

8 часов назад, emigrant007 сказал:

Незаконне перетинання державного кордону або спроба незаконного перетинання державного кордону України

Попробовать выписать такой штраф, конечно, могут, но вот получить его - уже сложнее, оспорить его в суде не проблема, что подтверждается судебной практикой.

8 часов назад, emigrant007 сказал:

Давайте разом вгадаємо, чи документ громадянина Польщі буде визнано "засобом вчинення правопорушення"? 

Не будет. Потому что изъятие действующего паспорта, выданного другой страной - это грубое нарушение международных законов и соглашений. Напомню, что паспорт - это собственность государства, а не гражданина.

 

ЗЫ. Еще раз - я ни в коем случае не призываю так делать и не поддерживаю подобные попытки (скорее, наоборот). Но разбавлять их страшилками точно не стоит.

Изменено 16 декабря, 2022 пользователем AlexAG

[emigrant007]

1 hour ago, AlexAG said:

изъятие действующего паспорта, выданного другой страной - это грубое нарушение международных законов и соглашений.

Да ладно  То то я смотрю при депортации из любой страны изымаетсятся паспорт и отдается только пилоту воздушного судна который везет депортируемого... 

1 hour ago, AlexAG said:

олучить его - уже сложнее, оспорить его в суде не проблема, что подтверждается судебной практикой

Слава Богу, что открыли реестр судебных решений из Польши. И тут первое же решение в результатах поиска (критерии: Незаконне перетинання державного кордону Польщі. Період з 24.02.2022). 

 

Да, из тех решений, что я перечитал, только в одном паспорт вернули таки назад

Quote

ОСОБА_1 визнати винним у вчиненні адміністративного правопорушення, передбаченого ч.1 ст.204-1 КУпАП, накласти на нього адміністративне стягнення у виді штрафу в розмірі 200 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян, що становить 3400 (три тисячі чотириста) гривень в дохід держави.

Стягнути з ОСОБА_1 на користь держави судовий збір в розмірі 496 (чотириста дев`яносто шість) гривень 20 копійок.

Вилучений у ОСОБА_1 , паспорт громадянина Польщі для виїзду за кордон НОМЕР_2  вид. 11.07.2018-11.07.2028 KONSUL W KIJOWIE, який знаходиться при матеріалах справи про адміністративне правопорушення - повернути ОСОБА_1 .

 

[AlexAG]

1 час назад, emigrant007 сказал:

То то я смотрю при депортации из любой страны изымаетсятся паспорт и отдается только пилоту воздушного судна который везет депортируемого... 

Вы путаете задержание нелегалов, в этом случае изъятие документа прямо предусмотрено процедурами, как и в случае уголовного преследования. И имеет под собой вполне конкретную цель - максимально усложнить возможность куда-то сбежать.

1 час назад, emigrant007 сказал:

Слава Богу, что открыли реестр судебных решений из Польши. И тут первое же решение в результатах поиска (критерии: Незаконне перетинання державного кордону Польщі. Період з 24.02.2022). 

Ключевая фраза в данном решении суда:

Цитата

В судове засідання правопорушник не прибув, однак подав заяву про розгляд справи у його відсутності, свою вину визнає та щиро кається, просив суд суворо не карати.

Обычно, в таких ситуациях решение принимается в пользу истца, вне зависимости от судебной практики

1 час назад, emigrant007 сказал:

Да, из тех решений, что я перечитал, только в одном паспорт вернули таки назад

А в скольких решениях упоминается, что паспорт изъяли? Не цитатой из закона "з конфіскацією знарядь і засобів вчинення правопорушення.", а именно явным указанием на изъятие.

[emigrant007]

45 minutes ago, AlexAG said:

Обычно, в таких ситуациях решение принимается в пользу истца, вне зависимости от судебной практики

Вот вам аппеляция, кстати в ней паспорт тоже изъяли и нет упоминания про его возрат  

 

Статистика: 

"204-1 КУпАП" "визнати винним" - 3033

"204-1 КУпАП" "закрити" - 1662

 По аппеляциям:

"204-1 КУпАП" "задовольнити" - 94 - 22 = 72 ("204-1 КУпАП" "задовольнити частково")

"204-1 КУпАП" "без задоволення" - 133

Очень жаль, что правоохранительные органы не подают аппеляции в 1662 случаях. Во многих случаях это помогло бы не только наказать по закону нарушителя, но и поднять вопрос о профпригодности судей первой инстанции вынесших неправомерное решение. 

1 hour ago, AlexAG said:

Вы путаете задержание нелегалов, в этом случае изъятие документа прямо предусмотрено процедурами

Изъятие документов (в том числе паспортов других государств и, даже, паспорта Украины) прямо предусмотрено процедурами пограничной службы Украины. 

Quote

паспорти можуть бути вилучені (у тому числі тимчасово) працівником територіального органу або підрозділу ДМС, уповноваженого суб'єкта у разі використання для скоєння злочину на території України або за кордоном, підробки, проведення службової перевірки оформлення з порушеннями вимог законодавства або в інших законних випадках. При вилученні складається акт і видається довідка.

 

[AlexAG]

1 час назад, emigrant007 сказал:

разі використання для скоєння злочину на території України або за кордоном, підробки, проведення службової перевірки оформлення з порушеннями вимог законодавства

Ни одно из этих оснований не подходит в данном случае - преступления нет (правонарушение - это не преступление), подделки тоже (паспорт настоящий), провести проверку оформления с нарушением требований законодательства они не могут (оформляли паспорт не украинские органы).

[fregat222]

Изъятие - процессуальное действие в рамках процесса. Не совсем понятно, что происходило. Но, изъятие паспорта иного государства - это знаковое действие. Тут я с Алексом согласен.  НО...если человека идентифицируют именно как гражданина Украины, то у последнего однозначно найдется масса свободного времени, для того чтобы более детально пообщаться с погранцами. И никто его ждать точно не будет 2-3 часа. А то и более. То что нервы попортят и отнимут время и...финансы (за просчеты стратегии пересечения госграницы Украины) - уверен даже не на 100, а на 1000 %.

[Mykyta]

Спасибо большое за ответы. В связи с ответами появился вполне логичный вопрос, на сколько реально отказаться от украинского гражданства через консульство без пройденной срочной службы, так как понимаю, что нужны будут соглашения разных органов? 

PS. Прошу меня простить за столь скудную терминологию и формулировку, но надеюсь, что останусь понятым. 

Изменено 18 декабря, 2022 пользователем Mykyta

[fregat222]

Ну как Вам сказать, чтобы не сильно разочаровать??? Лучше пока сидите ровно "на пятой точке" (прошу прощение за мой вульгаризм) и никуда не дергайтесь.

[Yuna]

В условии ТС ему есть смысл сделать ПКУ, тем более что ДМСУ все-же делает документы для выезда на ПМЖ.

(видел осеннюю печать)

[fregat222]

Не вопрос. Вопрос будет ТОЛЬКО в снятии с учета в районном РВК. А вот тут и возникнет (может возникнуть) проблема.

[Yuna]

Насколько я понимаю процесс, а я его слабо понимаю, то сначала ДМСУ дает разрешение на выезд и снятие с учета - уже формальность т.к. военком просто обязан снять такого с учета.
Ну и налоговая еще, куда-ж без нее.

[AlexAG]

38 минут назад, Yuna сказал:

уже формальность т.к. военком просто обязан снять такого с учета.

В мирное время - да. В военное - ну, такое.

[fregat222]

14 часов назад, Yuna сказал:

Насколько я понимаю процесс, а я его слабо понимаю, то сначала ДМСУ дает разрешение на выезд и снятие с учета - уже формальность т.к. военком просто обязан снять такого с учета.
Ну и налоговая еще, куда-ж без нее.

Не совсем. Вернее совсем не так. В ДМС Украины должны быть предоставлены документы, подтверждающие, что все нормально (в т.ч. документы о снятии с учета в военкомате. снятие с регистрации в жилье, справка из налоговой об отсутствии задолженности по налогам и сборам и т.д.). И только после этого ставится штамп о выезде на ПМЖ из Украины. Т.е. ВСЕ процедуры пройдены. И вот с этим штампом и печатью человек выезжает. Ну а потом либо становится либо не становится на консульский учет. И только тогда можно начинать процедуру выхода из гражданства.

Либо, второй вариант - через консульство начинать эту процедуру. Но, как мне сказали в МИДе Украины (далеко не последние люди) сейчас с проведением именно этой процедуру большой затык. Особенно в плане снятия с воинского учета.

[Yuna]

1 hour ago, fregat222 said:

В ДМС Украины должны быть предоставлены документы, подтверждающие, что все нормально (в т.ч. документы о снятии с учета в военкомате. снятие с регистрации в жилье, справка из налоговой об отсутствии задолженности по налогам и сборам и т.д.). И только после этого ставится штамп о выезде на ПМЖ из Украины. Т.е. ВСЕ процедуры пройдены

А я читаю https://dmsu.gov.ua/poslugi/dokumenti-dlya-vijzdu-za-kordon/oformlennya-dokumentiv-dlya-vijzdu-gromadyan-ukrajni-za-kordon-na-postijne-prozhivannya.html

а так-же https://guide.diia.gov.ua/view/oformlennia-dokumentiv-dlia-vyizdu-hromadian-ukrainy-za-kordon-na-postiine-prozhyvannia-99c9882a-634b-4f96-84e1-16f11dd09ee7

Заява приймається за умови подання заявником всіх необхідних документів, оформлених відповідно до вимог законодавства України. У разі прийняття рішення про оформлення документів для виїзду за кордон на постійне проживання територіальний орган ДМС у строк не пізніше п’яти робочих днів інформує заявника про прийняте рішення та строк його дії, а також про те, що заявнику необхідно: 

т.е. что сначала ДМСУ принимает решение и оно уже действует, но для простановки печатей надо уже в военкомат сниматься с регистрации

 

Изменено 19 декабря, 2022 пользователем Yuna

[fregat222]

Нет. Сначала принимают ВСЕ (в т.ч. и из военкомата) собранные человеком документы. Их рассматривают и только после этого принимают решение. Собрать все документы после принятия решений в течение 5 дней ...просто не реально.

[Yuna]

Так там не собрать в течение 5 дней, а что с течение 5 дней ДМСУ сообщает свое решение.

Quote

Строк дії рішення про оформлення документів для виїзду за кордон на постійне проживання становить шість місяців з дня його прийняття. Якщо заявник у зазначений строк не звернувся до територіального органу ДМС для оформлення документів для виїзду за кордон на постійне проживання, рішення втрачає силу, про що робиться відмітка в заяві.

Рекомендую внимательно посмотреть карточку услуги/список документов на сайте дии.

Изменено 19 декабря, 2022 пользователем Yuna

[fregat222]

Все верно. Еще раз, как оформляется. Первоначально пишется заявление в ДМСе и начинается процесс. Лицо собирает документы и потом подает их в ДМС. На основании ЭТИХ документов выносится решение. НО...если Вы считаете, что я не знаю (хотя лично узнавал у замначальника ГМС и она подтвердила все мною написанное), то можете попробовать. Делов-то? Все же, как Вы пишите предельно просто и никаких проблем нет. Какой смысл писать и обосновывать логику действий (сначала обычно и везде сбор и подача документов, на основании которых выноситься решение), если человек для себя все уже решил и обосновал.

Я не настаиваю и не пытаюсь что-то кому-то доказать, чтобы мое слово было последним. Отнюдь.