Украинский язык в эмиграции

[Irina.L.]

1) Вопрос - почему многие здесь говорят "на Украине"?

 

2) Для такой небольшой (по силе влияния) и угнетенной в качестве буфера перед западом страны мы норм держимся)

1) Я к примеру, говорю "в Украине"

2) Поддержу.

[dinamo]

Я розумію, що скоріш за все адміни прикриють цю гілку через брутальний для цього форуму офтоп, але мені було б шкода цієї теми, тому що ми від цих проблем нікуди не дінемось, а жвавих гострих дискусій на Форумі н вистачає.

 

Тому все ж таки вставлю ще 5 своїх копійок.

 

Можна було б відповідати всім по черзі "двомовним", які тут, на Форумі (на цьому начебто українському ресурсі), незважаючи на свою начебто "двомовність", спілкуються виключно російською, але колежанка Black_Sunrise випередила своїм дописом і всі подальші рєплікі колег-форумчан, і мої можливі на них відповіді.

 

 

 

 

Дійсно, коли українець, постійно мешкаючий за кордоном, намагається зберегти мову, і, відповідно, свою національну самоідентичність, це виглядає як блюзнирство (ліцемєріє -- рос.) -- чого він тоді втік з України?

 

Коли руськомовні, виїхавши з України, миттєво "забувають" мову і спілкуються російською -- це нормально, це не виглядає блюзнирством.

 

Бо чим була для них Україна? А нічим -- лише країною, де "історично" склалася "двомовність, а вони внаслідок деяких біографічно-географічних непорозумінь, народились там та мешкали певний час.

 

Тому і можно тепер руськомовним розмірковувати про непотрібність українською мови та українських шкіл, і це для них не є блюзнирством (це для них нє ліцемєрнєнько).

 

 

Цікавий епізод з нашого варшавского буття. Багато емігрантів, хоч і не надто релігійні, але інколи ходять до церкви.

А церков УПЦ КП тут, в Польші, просто нема. Безумовно, можно піти до найближчого костьолу, але, НМД, для нас це чуже.

 

Але тут, у Польші, є Польска православна церква (кафедральний собор у Варшаві -- біля дворжика Віленсього),

і є Кафедральний собор Української греко-католицької церкви на віул.Медовій 12 (в Старому місті).

 

Україномовні йдуть на Медову -- бо то є україномовна українська церква.

 

А всі "руськоговорящіє українці" тусуються на Віленській, незважаючи на то, що ця тіпа Польска церква -- калька з Моськовського патріархату, а служки, коли намагаються говорити українською, то видають такий дикий суржик, що аж нудить. На Віленську також ходять білоруси та місцеві росіяни. Наші "руськогаварящіє" відчувають там себе цілком комфортно у цьому російському оточенні.

 

 

Але розумієте, в чому справа: "руськогаварящій" українець -- це оксюморон, тіпа єврей-антісеміт. Не буває в природі такого.

 

Бувають росіяни, які в певному обсязі знають українську мову та мають український паспорт. А тепер вони на шляху до отримання польского паспорту. Це цілком нормально і я бажаю всім удачі на цьому шляху.

 

Але навряд чи ви є, або були українцями, бо людям вкрай непросто відмовитись від своєї національної ідентичності, це прошивається на рівні спиного мозку. А ви -- відмовляєтесь. На жаль. Не засуджую, але дуже прикро.

 

 

P.S. Мені відомі випадки, коли люди, які втекли сюди з Донбасу, саме тут, в Польш, почали розмовляити зі співвітчизниками на мові, щоб їх не плутали з росіянами. Така позиція викликає повагу. На жаль, таких випадків мало.

 

Дякую всім за дискусію, цікаво було дізнатись ваші думки з цього питання.

 

Швейцарцы, например, на каком языке должны разговаривать, что бы Вы их "признали настоящими швейцарцами"?

А американцы - это и "всего лишь" англичане?

А русскоязычные украинцы родившиеся и выросшие в Украине и видевшие Россию лишь по ТВ, но воюющие в АТО за Украину тоже русские в отличии от Вас?

Вы живете в каком то своем параллельном мире, как глава одного соседнего государства, мнение которого об украинцах общеизвестно?

[mr.tornado]

Весь оффтопик из темы про украинские школы перенес в эту тему. Решил пока не удалять при условии соблюдения культуры общения:

Не вступаем в словесные перепалки, не оскорбляем ни собеседника, ни остальных, в т.ч. стараемся не оскорблять национальность, культуру, традиции, язык и т.д..

Если культуру общения соблюсти не удастся, тему придется закрыть, а нарушители получат предупреждения (кто-то получит бан за превышение количества предупреждений).

Спор по поводу "в/на Украину" прекращаем, в виду его нецелесообразности и, к сожалению, политизированности.

PS: обсуждение действий модераторов или вопросы относительно их решений должны вестись или в личной переписке, или в этой теме

[karin123]

удивлён "не знанием" - пишем вместе.

 

Академический ( дикторский ) украинский язык на Украине ( мы пишем по-русски ), чи в Україні (українською) - это язык Полтавской области, Миргород, Лубны.

 

Народ - малообразованный, всегда и везде говорит на суржике, в Италии, Испании тоже свои суржики.

 

Кубань - це Україна, мне всегда говорили у вас южно-русский акцент, да, я - Гэкаю, аж "гудэ".

 

Писать можно/или нужно не вместе, а слитно.

Не в тему, но не смогла не написать.

[PilenGAS]

1) Я к примеру, говорю "в Украине"

2) Поддержу.

Считаю, что на русском правильно "на", не говорят же "в Западной Украине" на русском.

А вообще не вижу в этом никаких проблем. Кому как больше нравится, пускай каждый решает как говорить.

Кстати, а по-польски как правильно?

[OlKon]

Я не проживаю у Польщі , але часто там буваю і спостерігаю , що люди які туди виіхали максимально намагаються адаптуватись і то є нормально , але чи стануть вони поляками, то вже є запитання . Наявність діда поляка , а то і прадіда , якого ніколи не бачив , це тільки підстава для отримання КП , практично уся західна Украіна має можливість отримати КП , але чи будуть ті люди ідентифікувати себе , як поляки?

А якою мовою емігрант буде розмовляти у побуті , то мені особисто не цікаво , при наявності інтернету і супутникового телебачення можна кожний вечір влаштовувати собі удома діаспорні вечори )

 

[Irina.L.]

Наши друзья после университета приехали со Львова на Донбасс уже много лет назад. Они в семье общаются только на украинском языке, даже по телефону, не важно, кто рядом. И детей так своих воспитали. Поначалу ухо режет с непривычки

Мой муж, не разговаривающий на украинском, т.к. мы русскоязычные украинцы - только школа, телевизор, какая-то документация - в Польше в окружении соотечественников оказывается вполне сносно умеет разговаривать на украинском А сейчас (дочь смеется):"Папа ты разговариваешь на русско-украинско-польском". ))

[buddy]

Считаю, что на русском правильно "на", не говорят же "в Западной Украине" на русском.

А вообще не вижу в этом никаких проблем. Кому как больше нравится, пускай каждый решает как говорить.

Кстати, а по-польски как правильно?

Правильность речевых конструкций определяется не личными предпочтениями отдельных носителей языка, а нормами и правилами данного языка. Нам всем свойственно ошибаться, но следует стремиться к тому, чтобы не наследовать ошибки других и не повторять собственные.

 

В соответствии с правилами русского языка, с географическими названиями и определениями территориальных единиц в винительном и предложном падежах употребляется предлог “в”.

Предлог “на” употребляется с названиями, обозначающими неопределенные территории, в том числе горные местности и острова.

 

В польском языке языковой нормой является вариант na Ukraine. Почему именно так, ведь Украина не остров? Как мы помним из истории, Польша владела рядом захваченных земель на территории современной Украины, так называемые Kresy Wschodnie. Т.е. это считался, как один из регионов страны: на Кресах, на Мазурах, на Дольным Шленску. В ходе истории земли вернулись под юрисдикцию Украины, а вот языковая традиция na Kresach=na Ukraine закрепилась в качестве языковой нормы.

 

[sidpolska]

Писать можно/или нужно не вместе, а слитно.

Не в тему, но не смогла не написать.

 

Синонимы, однако, никто не отменял )) Можно писать и слитно.

 

Как дополнение к теме:

 

1. В государстве ( стране ) Украина.

2. На территории государства ( страны ) Украина.

 

Где здесь "образа"?

 

Русский язык - сложный, часто происходят трансформации.

 

Как я отметил выше, русский, последнее время, получил новые выражения, которые мне лично, режут ухо.

Это влияние передается и в украинский - ибо языки живут.

 

"в разы", "по ходу", "ровно такой" и т.д. как русский звучит в украинских СМИ "болели НА грип".

 

Я, лично, не вижу ничего особенного, в том, когда по-русски говорят правильно. Вопрос, что говорят.

 

И, если Вы помните, вся "каша" была замешана на, якобы, огромных языковых проблемах, разделяющих Украину.

[sidpolska]

Правильность речевых конструкций определяется не личными предпочтениями отдельных носителей языка, а нормами и правилами данного языка.

 

ИМО - язык живет и изменяется, нормы и правила устанавливаются носителями.

[Irina.L.]

И, если Вы помните, вся "каша" была замешана на, якобы, огромных языковых проблемах, разделяющих Украину.

Вот-вот. Политики для своей выгоды - всегда держали этот вопрос тепленьким и по мере подогревали.

[Анюта90]

Правильность речевых конструкций определяется не личными предпочтениями отдельных носителей языка, а нормами и правилами данного языка. Нам всем свойственно ошибаться, но следует стремиться к тому, чтобы не наследовать ошибки других и не повторять собственные.

Да, есть нормы. Но не следует забывать о таком понятии, как "узус", а также о процессе нормализации узуса. Пару месяцев назад я писала, что слово "кофе" в среднем роде перешло от узуса к официальной норме, наряду с мужским родом. Это произошло независимо от того, нравится ли нам "это"(или только "этот") кофе. Просто люди так говорят, а значит, данная форма имеет место быть. Как любила говорить моя преподавательница по истории языка: "Так исторически сложилось". Язык меняется, и будет глупо кому-то отрицать данный факт.

Точно так же с "В"\"на" Украине. Да какая разница? Раз люди употребляют оба варианта, то в чем проблема? Кому обидно, вспомните "na Litwie". Неужели ни у кого не было родственников-дальнобойщиков, которые ехали бы "на Германию"?

P.S. я не нашла в словаре русского языка слово "ролеты", однако, за время моей работы еще ни один русскоязычный иммигрант с европейской страны не назвал ролеты "рольставнями". У всех одни "ролеты" Это при том, что по-французски и по-немецки это слово по-другому звучит, а в английском языке вообще ничего общего при произношении с "ролетами" не имеется. И ничего, живем и друг друга понимаем

P.S.S. Ребята, в теме много филологов Давайте не ругаться, а делиться мнениями о польских учебниках (при изучении франца, англа,....). Я даже тему подобную создала.

[Montreal]

А якою мовою емігрант буде розмовляти у побуті , то мені особисто не цікаво , при наявності інтернету і супутникового телебачення можна кожний вечір влаштовувати собі удома діаспорні вечори )

Як це не прикро, але діти і онуки "віддрейфують" в мовну площину країни перебування.

Щодо української мови, то хочу поділитися гарним ресурсом для дитячої читанки:

http://казка.укр/

[OlKon]

Як це не прикро, але діти і онуки "віддрейфують" в мовну площину країни перебування.

Щодо української мови, то хочу поділитися гарним ресурсом для дитячої читанки:

http://казка.укр/

Я чотири роки тому допомагав організовувати мовну школу , СУМ і три дівчинки студентки з Канади , коли ті дівчата приіхали то вони досить кострубато розмовляли украінською , бо реально вчили іі у недільній школі і з бабцями , за два тижні , вони прекрасно розмовляли - основа ж була .

Але у повсякденні та мова ім не потрібна хоча -

<noindex>https://m.youtube.com/watch?v=l9sf0eSxE-c</noindex>

[ВиталийС2]

Мое мнение таково, что двуязычие тут не причем. Просто народу, для самоидентификации, нужно чем то гордится. А чем в Украине гордится? Историей?, особо не погордишся. Остается только язык, ведь гордиться больше не чем. Потому и споры такие "запеклi" ведутся.

...

Вот це показник, який русськіе використовують найчастіше. Якщо людина, як автор цитати не знає історії України ( а він її не знає ) то можнай вважати що Україна - це країна без історії. Хто знає історію України то той і знає що там є багато чого, що викликає гордість.

Немає чим гордитися? Та хоча б тим, що Україна здобувала незалежність а ваша росія завжди була " під царем" . Такого історичного моменту як бій під Крутами ніколи не було якби в ті часи було "двомовие"...

Що до "...Остается только язык, ведь гордиться больше не чем. Потому и споры такие "запеклi" ведутся..." то можу сказати : справді є чим гордитися бо Україна має МОВУ ! а не язик

Десь чув вірш : ... Корова також має язик та не має мови...

А ще - якби не " двомовие" то і війни б в країні не було.

...

[Mazurka]

Опоздал я тут на поезд...

 

Вот Одесса есть в Украине, но была ли она всю жизнь украинской? И с кем себя идентифицируют коренные одесситы? <noindex>http://www.poslovitza.ru/odesskie_frazy.html</noindex>

 

Я заметил одну интересную тенденцию - чем дальше от Родины, тем больше патриотов. Самое большое количество патриотов - в Канаде. А уж сколько лично я знаю заграничных патриотов, "и не сосчитать (с) "Здравствуйте, я Ваша тетя". Вот только не возвращаются чего-то. И какая культура, и как все хорошо, и выбрали наконец сейчас тех, кого хотели, но... не едут, да еще и бегут следующие. Все таки М. Жванецкий правильно говорил о консерватории.

 

А язык общения - дело личное.

[sidpolska]

А ще - якби не " двомовие" то і війни б в країні не було.

...

 

Але сучасна Україна є продуктем "совєтизації" та "русіфікації", не можна грати в "якби", запізно.

 

 

 

[IgS]

По перше, дякую Адміну, що зберіг гілку.

 

По друге (особисті моменти):

 

Цитата(AbraNekadabra @ 17.3.2016, 0:12)

Особенно смешно, когда знаешь что раньше этот же пользователь общался по-русски.

 

Ви це вірно підмітили, але не спитали: "Чому?".

 

Я намагаюсь спілкуватись українською мовою саме тому, що через російську мову білоруси та росіяни стали сприймати мене "за свого", а це найостанніше, до чого я прагну тут, в Польші.

 

Тобто іншими словами --я намагаюсь спілкуватись українською, щоб підкреслити, що я саме українець, а не зрусіфікований білорус, чи російськомовний з інших територій колишнього Совка, чи не дай Боже росіянин. В цьому легко впевнетись -- архіви Форуму доступні. Під цим самим ніком я зареєстрований на форумі АутоЮА -- там я також перейшов на спілкування українською, і це відбулося вже після переїзду до Польші. Перевірити можна тут: <noindex>http://profile.autoua.net/34274/activity/all/</noindex>

 

Стосовно теми дискусії.

 

Уважаемый, а в чем, собственно-то проблема? В первом выделенном отрывке я вижу с Вашей стороны оскорбление по отношению ко мне, и ко всем русскоговорящим.

 

Ви, шановна, забули, з чого почалася ця дискусія.

 

Було питання: де є українські школи (підкреслюю - саме українські).

 

 

Що таке школа? Це саме то місце, де дитині передають знання національно мови та основ національної культури.

 

Але без цих двох складників (мова та культура) нація не існує, вона розчиняється серед інших.

 

Яка ж була реакція місцевої руськоязичної спільноти на таке просте питання?

 

po co?

 

...Отдать ребенка в русскоязычную школу в Польше целесообразно, если ...

 

Все наоборот пытаются побыс.трее детей обучить языку и адаптировать, а Вы украинскую школу ищите

 

 

Тобто з вашої руськоязичної точки зору українська мова взагалі не потрібна, принаймні -- вам особисто, і саме з такої позиції були поради форумчан.

 

І таку зневагу до україської мови ви не вважаєто образою, це тіпа нормально.

 

Цим фактом розбиваються всі ваші аргументи. Ви можете скільки завгодно розказувати,

які ви є українці (російськоговорящіє), але я не можу уявити, щоб такою була реакція

канадианських українців на таке ж питання.

 

На мою думку, це прояв звичайної побутової українофобії.

 

Не може українець так ставитись до цього питання, це (знову повторю) те саме, що єврей-антісєміт.

 

 

Вас тут хоть словом обидел с Вашей украиноязычностью? Вам хоть кто-то делал замечание о том, что не хочет читать Ваши украинские посты? Что-то я не заметила. Мы, русскоязычные абсолютно нормально и позитивно относимся к Вам, украинскоговорящим.

 

Я Вам, Анюта, дуже вдячний за толерантність. Саме таке ставлення до українців (тих, хто розмовляє українською) в Україні було однією з двох основних причин, через які я виїхав до Польші -- не хотів залишатись в Україні на правах національної менщини.

 

 

А польский учить им придется. Увы, в этой стране без языка никак.

 

 

Браво, просто супер! Ви жили в Україні, але не хотіли вживати українську мову, наполягали на своїх правах руськомовних, і саме через це до нас, в Україну, прийшов пресловутий Руський мір -- до Криму та Донбасу.

 

Тепер ви маєте чудову можливість вивчити польску мову.

 

Дякую за дискусію.

[bybyka]

Вот це показник, який русськіе використовують найчастіше. Якщо людина, як автор цитати не знає історії України ( а він її не знає ) то можнай вважати що Україна - це країна без історії. Хто знає історію України то той і знає що там є багато чого, що викликає гордість.

Немає чим гордитися? Та хоча б тим, що Україна здобувала незалежність а ваша росія завжди була " під царем" . Такого історичного моменту як бій під Крутами ніколи не було якби в ті часи було "двомовие"...

Що до "...Остается только язык, ведь гордиться больше не чем. Потому и споры такие "запеклi" ведутся..." то можу сказати : справді є чим гордитися бо Україна має МОВУ ! а не язик

Десь чув вірш : ... Корова також має язик та не має мови...

А ще - якби не " двомовие" то і війни б в країні не було.

...

 

Не буду починати безглузді суперечки, тількі скажу, що Ви мої слова вирвали із контексту, головною думкою була друга частина, там де про виховання. Це по-перше.

По-друге, Росія не моя, я народилася і виросла у Львові як і мої батьки. Українською мовою володію вільно, але вважаю, що можу вибирати, якою мовою розмовляти і писати.

І по-третє, аргументами про корову аппелюють тоді, коли більше сказати нічого.

 

[lady82]

Мы в Польше два года,а дети говорят на польском,сколько дочке 10 лет) говорю: читай на родном,а она мне- мама,я полячки и буду читать на польском.... И, что мне теперь делать,заставлять? , а смысл?

[IgS]

Мы в Польше два года,а дети говорят на польском,сколько дочке 10 лет) говорю: читай на родном,а она мне- мама,я полячки и буду читать на польском.... И, что мне теперь делать,заставлять? , а смысл?

1 вересня, синок української родини пішов до польської школи. Приходить і каже батькам:

 

-- Все, я тепер я вільно розмовляю польською, і я вже не українець, а поляк!

 

Батько та мати кажуть йому:

 

-- Добре! Тільки тепер ти не будеш їсти нашого борща, а їстимеш свої польські флякі, сала також ми тобі давати не будемо, а влітку замість того, щоб поїхати з нами відпочивати на Херсонщину до теплого моря, поїдеш на свою холодну Балтику.

 

Син:

 

-- Я тільльки 5 годин поляк, але як я вас, українців, вже ненавиджу!

[bybyka]

1 вересня, синок української родини пішов до польської школи. Приходить і каже батькам:

 

-- Все, я тепер я вільно розмовляю польською, і я вже не українець, а поляк!

 

Батько та мати кажуть йому:

 

-- Добре! Тільки тепер ти не будеш їсти нашого борща, а їстимеш свої польські флякі, сала також ми тобі давати не будемо, а влітку замість того, щоб поїхати з нами відпочивати на Херсонщину до теплого моря, поїдеш на свою холодну Балтику.

 

Син:

 

-- Я тільльки 5 годин поляк, але як я вас, українців, вже ненавиджу!

 

В оригинале это про еврейского мальчика было, как он русским стать хотел, так что не надо передергивать....

[IgS]

В оригинале это про еврейского мальчика было, как он русским стать хотел, так что не надо передергивать....

 

Це не "пєрєдьоргіваніє", а адаптація оригінала під сучасні умови проживання.

[Black_Sunrise]

Я Вам, Анюта, дуже вдячний за толерантність. Саме таке ставлення до українців (тих, хто розмовляє українською) в Україні було однією з двох основних причин, через які я виїхав до Польші -- не хотів залишатись в Україні на правах національної менщини.

 

Какая прелесть )) Не остались, чтобы нести украинский язык в массы, не делали все, что в ваших силах, чтобы украинский перестал быть языком "национального меньшинства", не начали знакомить русскоязычную серость с богатой (без иронии) украинской культурой... Нет, зачем же. Вы удрали. И теперь вам хватает лицемерия рассказывать другим о патриотизме.

 

Интересно, кстати, вот вы выехали в Польшу. Вы теперь кто? Не национальное меньшинство, которым вы так не хотели быть в Украине?

[bybyka]

Какая прелесть )) Не остались, чтобы нести украинский язык в массы, не делали все, что в ваших силах, чтобы украинский перестал быть языком "национального меньшинства", не начали знакомить русскоязычную серость с богатой (без иронии) украинской культурой... Нет, зачем же. Вы удрали. И теперь вам хватает лицемерия рассказывать другим о патриотизме.

 

Все мы выехали не от хорошей жизни в Украине, и не от большой любви к Родине сбежали на чужбину. Так что да!, не нужно тут распыляться о своем патриотизме, патриотизм нужно доказывать делами. А поговорить на форуме, сидя на диване в более благополучной стране, это таки лицемерие.