Почему мы так хотим уехать?

[immigrant1972]

  Цитата

Кстати, а откуда эти кланы-то берутся? Не из того ли самого народа, впитав с молоком матери наш менталитет? Их ведь не с Марса завозят, из инкубаторов. Посадите на место президента, главы правительства, министров, депутатов и т.д. случайно выбранных людей (не бизнесменов, не политиков и т. д.) и результат будет тот же, что и сейчас.

Не обязательно. Если бы Примакова не слили в 1999 году, то, уже сейчас мы жили бы в совсем другой стране.

 

Но, как показали события 1999 года наш народ всего за месяц пропоганды СМИ меняют политические симпатия, большинство кто поддерживал Примакова стали поддерживать Путина, и это всего за месяц пропоганды. Это показывает, что русский народ поддается зомбированию, а значит изменить что то не возможно. 90% россиян / украинцев будут всегда голосовать / поддерживать за очередных, выбранных президентом преемников.

[immigrant1972]

  Цитата

мне сложно представить себе как бы я смогла выжить в чужой стране

А Вы попробуйте. Уже через месяц Вам будет сложно представить возможное возвращение на родину.

[dm546]

  immigrant1972 сказал:

Не обязательно. Если бы Примакова не слили в 1999 году, то, уже сейчас мы жили бы в совсем другой стране.

 

Ну я-то в основном про Украину говорил. Что там было бы с Примаковым я не знаю, да и не факт, что что-то дельное было бы.

 

Факт в том, что сейчас ни в Украине, ни в России выбирать не из кого. Причем если в России выборы сознательно превратились в фарс "выборы кпсс" (как, например, последние президентские), то в среди нынешних украинских "политиков" нельзя ничего выбрать, хоть и имея довольно большой выбор.

 

[immigrant1972]

Ну, тогда большие дела делались. Коррупционеров прижали, даже на членов семьи Ельцина завели уголовные дела. Был большой рост производства. Начали выплачивать людям зарплата, остановили рост цен на энергоносители (и инфляция сразу же остановилась). Начала повышаться реальная зарплата. И все это делалось без сверх доходов от нефти и газа. Это было время надежды......тогда еще не понимал в полной мере склонности россиян к зомбированию.

 

А сейчас, конечно выбирать не из кого. В России на всю страну один политик, показывают только его и преимущественно на фоне молчаливого окружения, которому он отдает распоряжения. На Украине наверное так же. Мы иногда первый канал смотрим, так поражаемься.

[immigrant1972]

  Цитата

Чем дольше я живу в Австрии, тем больше я люблю эту страну и понимаю, насколько же мне посчастливилось жить здесь.

Я жалею, что на 20 лет раньше не уехал.

[Fimida]

  immigrant1972 сказал:

  Fimida сказал:

  immigrant1972 сказал:

  Fimida сказал:

Дело не в женихе, а в ситуации которая связана с вопросом переезда, понятное дело, что может такого никто и не скажет. Но смысл остаётся тот же, это касаемо переезда одинокому человеку, если переезжать семьёй, тут конечно по-лучше, по-легче можно так сказать. Но тоже переезжать нужно туда- где хотя бы рады, и готовы помочь (Канада например) .

В Канаду могут реально уехать еденицы. Если так смотреть на этот вопрос, то, большинству придется жить на родине. Дело Ваше конечно, но, я в этой каке прожил пол жизни, больше не хочу. И не хочу, что бы мои близкие там жили.

Зря Вы так, всё равно уехав "туда" Вы всё равно чужой, и в свою каку тянет очень, не пытайтесь быть иным, это смешно выглядит, когда наши из себя строят не понятно что! Как бы там ни было.

Можно вытащить человека из деревни, но деревню из человека не вытащить.

Вы повторяете предрассудки, которые придумали те, кто никогда не жил за границей. Про то, что кто то чужой. Про то, что ностальгия есть по родине, это тоже предрассудок. Ми знакомые кто живет за границей ездят на родину только, если возникает какое нибудь дело. Из этих "чужих" стран почему то на свою родную даже на пару дней не тянет. При этом кто приезжает по делам в Россию расказывают как там тяжело целую неделю (или две) жить и как хочется скорее вернутся обратно. Я в России уже несколько лет не был, к сожалению через год придется на несколько дней приехать, надо одно дело сделать.

Вы знаете я бы тоже в Россию не возвращалась, шучу .

[Fimida]

  immigrant1972 сказал:

  Цитата

Мы пытались что-то вносить в существующие процессы, зная, как "оно" бывает на западе. В лучшем случае были встречены непониманием, в худшем - раздражением. Пытаться бороться с системой это сизифов труд. Как я уже сказал, систему можно только уничтожить. Поддержка будет максимум от десяти процентов людей в научных кругах. А класть свою жизнь на алтарь бессмысленной борьбы мало кто хочет, включая меня. Уж простите великодушно...

Да и почему мы должны свою жизнь на какой то алтарь класть? Пусть кладут те на чьей поддержке Горбачев, Ельцин, Путин пришли к власти. Ну, или на Украине те кто поддерживал украинских воров - президентов. В обоих странах процентов 80 их поддерживало, вот пусть и борются, разбирают тот мир, который сами создали.

А кто поддерживал украинских президентов??? Особенно последнего из них??? Вы знаете , я бы Вам подрассказала как происходили "честные" выборы.

Так вот , повторюсь ещё раз , жалко народ, вот и всё. Позакрывали детские дома, приехала в очередной раз к детям в детский дом, чтобы помочь, просто была ошарашена, сколько сирот, после 18 лет- наулицу, образования толкового нет, просто ужас.

[Натуся]

Ну, у меня до 2000 года еще были иллюзии, что можно что-то изменить. Трудно, но если долго биться в эту стену головой авось что и выйдет. А в 2000, когда все проголосовали стадно за Путина, я четко поняла, что это не мой муравейник, что не нужно пытаться что-то изменить там, где большинству комфортно без изменений, и что я чужая "на этом празднике жизни". Побаловались и хватит. Да, это уже чужая страна.

А вот если бы я жила на Украине, то и сомнений бы не было, наверно уехала бы, как только была бы возможность, то есть гораздо раньше.

[Натуся]

  Fimida сказал:

Ну так меняйте, почему не пошли в политику доказывать и показывать как нужно жить, чего ж Вы удираете в другие страны?

 

Не надо этот так называть "удираете". Люди просто переезжают. Туда, где они больше нужны, туда, где их идеи и взгляды будут приняты, где они - одни из многих.

[Натуся]

  Fimida сказал:

Так а там и близких и родных не будет, а если и найдутся таковые (муж или жена иностранцы например) так попрекать ещё будут.. " Вот это же я тебя вытянул...."

Вывод один- сидеть в том месте где родились и радоватся жизни.

 

Меня здесь ждут

1. Муж любимый, москвич бывший (мы вместе уехали)

2. Родители, которых я тоже перевезла и которые вот вот получат гражданство

3. Коллеги на работе (я считаюсь довольно ценным специалистом)

4. Друзья, которых у нас здесь больше, чем было в Москве

5. Ну и можно еще добавить нашу собаку, кота, и рыб, коих три аквариума.

 

Мы тут очень даже радуемся жизни. Можно конечно и сидеть, где родились. Но иногда вот такое движение и более гибкие взгляды на жизнь приносят гораздо больше положительной отдачи.

[Mr_White [FCBM]]

@ Immigrant

Согласен по Примакову. Россия тогда могла повернуть в правильную сторону. Но даже на фоне той кампании, в стиле ]]>"Боюсь однако консервы открывать"]]> Примакову не дали формального шанса. Показательно.

 

@ Fimida

На прогнившем капиталистическом Западе как раз таки ждут спецов-гастеров. Все эти синие, зеленые и красно-белые карты как раз об этом. Вопрос выживаемости в обозримом будущем, по крайней мере для ЕС.

 

Вобще по выборам. Дело не в российском народе. Любая масса по определению поддается зомбированию и стадному инстинкту. Мозги мыли и моют абсолютно всем народам. Об этом я мельком читал в Майн Капф. Главный вопрос - есть ли среди зомбирующих конкуренция.

 

Тему можно перенести в "О политике". хД

[Fimida]

  immigrant1972 сказал:

Тему можно перенести в "О политике". хД

Полностью согласна.

 

  Натуся сказал:

А вот если бы я жила на Украине, то и сомнений бы не было, наверно уехала бы, как только была бы возможность, то есть гораздо раньше.

Ну Вам определённо повезло)))

[Натуся]

В каком смысле повезло? Что не родилась на Украине?

Может быть. Но возможно, я тогда была бы совсем другим человеком, и с другими способностями и возможностями.

[immigrant1972]

  Fimida сказал:

  immigrant1972 сказал:

  Цитата

Мы пытались что-то вносить в существующие процессы, зная, как "оно" бывает на западе. В лучшем случае были встречены непониманием, в худшем - раздражением. Пытаться бороться с системой это сизифов труд. Как я уже сказал, систему можно только уничтожить. Поддержка будет максимум от десяти процентов людей в научных кругах. А класть свою жизнь на алтарь бессмысленной борьбы мало кто хочет, включая меня. Уж простите великодушно...

Да и почему мы должны свою жизнь на какой то алтарь класть? Пусть кладут те на чьей поддержке Горбачев, Ельцин, Путин пришли к власти. Ну, или на Украине те кто поддерживал украинских воров - президентов. В обоих странах процентов 80 их поддерживало, вот пусть и борются, разбирают тот мир, который сами создали.

А кто поддерживал украинских президентов??? Особенно последнего из них??? Вы знаете , я бы Вам подрассказала как происходили "честные" выборы.

Так вот , повторюсь ещё раз , жалко народ, вот и всё. Позакрывали детские дома, приехала в очередной раз к детям в детский дом, чтобы помочь, просто была ошарашена, сколько сирот, после 18 лет- наулицу, образования толкового нет, просто ужас.

Я на Украине последний раз был еще при СССР, поэтому кто там чего поддерживал сказать не могу. Но, думаю, что ситуация от российской не сильно отличается. В России на последних выборах едро тоже большинство не поддержало. Но, тотальное большинство было за них и предшествующие едру партиям (с теми же лицами) 20 лет. Вполне достаточный срок для их укрепления. Сдается, что на Украине было так же. Все хорошо делать вовремя, а не тогда когда уже поздно. Поэтому, по справедливости, если речь заходит о борьбе, то, я считаю, что бороться должны те кто до этого довели, те миллионы людей, которые пдесятилетиями поддерживали жуликов. Я с 1991 года и по сей день этих уродов никогда не поддерживал, на мне ответственности нет, значит и исправлять наверное не я должен.

 

Вообще, сейчас уже не понятно, что делать. Очевидно, что добровольно они не уйдут. С 2012 года на честными выборы им уже тоже наплевать. А, если даже и уйдут, то, всю толковую опозицию съели, заменять уже не кем. Революции по аналогии с 1917 годом тоже не хочется. Один выход, уехать, пока еще русских куда то пускают.

[immigrant1972]

  Натуся сказал:

Ну, у меня до 2000 года еще были иллюзии, что можно что-то изменить. Трудно, но если долго биться в эту стену головой авось что и выйдет. А в 2000, когда все проголосовали стадно за Путина, я четко поняла, что это не мой муравейник, что не нужно пытаться что-то изменить там, где большинству комфортно без изменений, и что я чужая "на этом празднике жизни". Побаловались и хватит. Да, это уже чужая страна.

А вот если бы я жила на Украине, то и сомнений бы не было, наверно уехала бы, как только была бы возможность, то есть гораздо раньше.

Вот и у меня в то же время глаза открылись, только не на президентских выборах, а не много раньше, на парламентских.

 

П.С. Может я ошибаюсь, но, мне кажется, что на Украине не хуже, чем в России. В РФ нефть и газ есть, на Украине промышленность лучше работает.

[Натуся]

Точно! Парламентские были показательны.

Я помню как я пришла на работу, я тогда в Пробизнесе работала. Народ такой собрался, вроде интеллигентный. И на следующий день после выборов я пришла довольно расстроенная. И мне говорят - ну ты чо, вроде все прекрасно, все свои заняли места. А я говорю - ну кто, кто свои - все ведь или красные или розовые, включая Яблоко, нормальных людей вообще нет, все про-коммунисты. Но все еще теплилась надежда какая-то. Что пусть сейчас переходный период, народ еще несознательный, ничего, еще пару лет - и попрет, все будет меняться. И вот с приходом Путина все, точку можно было поставить. Стали памятники на место ставить.

[Mr_White [FCBM]]

Натуся

А Вы за кого были на тех выборах?

У НДР и СПС тогда не было шансов вобще. К ним слили Чубайса и прочих популярных персонажей. Оставшиеся Пу&Ko - те же только в профиль, но чистенькие. Формально выиграли коммунисты. Еле-еле по инерции с 25%. Потом Единство и Отечество Лужка по 20%. Первая поглотила вторую и получилось Едро. Тут то и пришла безальтернативная демократия.

[immigrant1972]

  Mr_White [FCBM] сказал:

Натуся

А Вы за кого были на тех выборах?

У НДР и СПС тогда не было шансов вобще. К ним слили Чубайса и прочих популярных персонажей. Оставшиеся Пу&Ko - те же только в профиль, но чистенькие. Формально выиграли коммунисты. Еле-еле по инерции с 25%. Потом Единство и Отечество Лужка по 20%. Первая поглотила вторую и получилось Едро. Тут то и пришла безальтернативная демократия.

А чем СПС от ЕР отличается? Чубайс и сейчас при деле.

 

Отечество не 20, а 10% набрало.

 

НДР я уже плохо помню кто это, вроде бы партия Черномырдина, но, эти орлы перед каждыми выборами новую партию образовывали.

 

Кроме Примакова с его командой с 1991 года и по сей день нормальных политиков не было, на мой взгляд.

[Mr_White [FCBM]]

  immigrant1972 сказал:

А чем СПС от ЕР отличается? Чубайс и сейчас при деле.

Радикально отличались. В СПС слили Кириенку, Гайдара, Чубайса и прочих любимцев народа 90-х. В Единстве же феерили Карелин и Шойгу. Комменты излишни.

 

  Цитата

Отечество не 20, а 10% набрало.

Я ща в вики глянул. У них 13%. В сумме с 23% Единства как раз получилось под 40.

 

По Примакову опять же, согласен.

[immigrant1972]

  Цитата

Радикально отличались. В СПС слили Кириенку, Гайдара, Чубайса и прочих любимцев народа 90-х. В Единстве же феерили Карелин и Шойгу. Комменты излишни.

Ну по существу то разницы не было и там и там если не одни и те же морды, то, одни и те же цели. Так да, конечно, ЕР когда создавалась типа была без компроментирующих людей.

[Натуся]

  Mr_White [FCBM] сказал:

Натуся

А Вы за кого были на тех выборах?

У НДР и СПС тогда не было шансов вобще. К ним слили Чубайса и прочих популярных персонажей. Оставшиеся Пу&Ko - те же только в профиль, но чистенькие. Формально выиграли коммунисты. Еле-еле по инерции с 25%. Потом Единство и Отечество Лужка по 20%. Первая поглотила вторую и получилось Едро. Тут то и пришла безальтернативная демократия.

 

А вот не помню. За Чубайса кажется голосовала, потому что больше никого не было. Выиграли коммунисты.

[Гость GoodSpirit]

  dm546 сказал:

  valerav сказал:

Хороший вопрос, виноват точно не я, и не моя семья, потому что мы не бухаем по-чёрному, не бросаем мусор под ноги, не плюем на интересы сограждан (не шумим и т.д.), не нарушаем законы и ПДД, не тянем все что плохо лежит и т.д. и т.п. А многие сограждане почему то поступает именно так и нам это не изменить - проще уехать туда где лучше.

 

Есть такое. Можно выбрать другого президента, можно свергнуть правительство, многое вполне реально поменять в стране. Да вот только заменить людей, палящих кнопки в лифтах, не получится. Нельзя заменить народ или какую-то его часть.

 

Здравствую Вас!

Не хочется писать длинный пост, тем более, что не дочитал еще эту веточку форума...

Но вот бросилось в глаза про "менталитет у нас такой" и позже этот последний пост...

Менталитет - не рок. Менталитет воспитывается.

Менталитет воспитывается именно государственной политикой, а не "начни с себя". Увы.

Разговор по сути об этом прост, хотя и не короток.

Механизм эффективного государственного управления в любой европейской стране никак не сложнее, чем в России или Укруине.

Но "наши" механизмы не направлены на развитие страны и населения, всё сводится к функциям контроля.

Вернее "контроля". Потому что никто не спрашивает о динамичном достижении результатов, спрос о количестве проконтролированного.

Да и результатов никаких не предусматривается уже на законодательном уровне наших стран, потому что развитие не определено в государственные цели.

Тем более не определено развитие социальной составляющей.

Именно государственной политико

Но специалисты молчат об этом, а нам остается или гипотетически рассуждать про ментальность и про "начни с себя".

 

[Гость GoodSpirit]

  dm546 сказал:

  valerav сказал:

Хороший вопрос, виноват точно не я, и не моя семья, потому что мы не бухаем по-чёрному, не бросаем мусор под ноги, не плюем на интересы сограждан (не шумим и т.д.), не нарушаем законы и ПДД, не тянем все что плохо лежит и т.д. и т.п. А многие сограждане почему то поступает именно так и нам это не изменить - проще уехать туда где лучше.

 

Есть такое. Можно выбрать другого президента, можно свергнуть правительство, многое вполне реально поменять в стране. Да вот только заменить людей, палящих кнопки в лифтах, не получится. Нельзя заменить народ или какую-то его часть.

 

Здравствую Вас!

Не хочется писать длинный пост, тем более, что не дочитал еще эту веточку форума...

Но вот бросилось в глаза про "менталитет у нас такой" и позже этот последний пост...

Менталитет - не рок. Менталитет воспитывается.

Менталитет воспитывается именно государственной политикой, а не "начни с себя". Увы.

Разговор по сути об этом прост, хотя и не короток.

Механизм эффективного государственного управления в любой европейской стране никак не сложнее, чем в России или Укруине.

Но "наши" механизмы не направлены на развитие страны и населения, всё сводится к функциям контроля.

Вернее "контроля". Потому что никто не спрашивает о динамичном достижении результатов, спрос о количестве проконтролированного.

Да и результатов развития никаких не предусматривается уже на законодательном уровне наших стран, потому что развитие не определено в доминирование государственных целей.

Тем более не определено развитие социальной составляющей.

Именно государственной политикой развиваются и совершенствуются системы контроля властями - народа.

Задумаешься: неужели народу надо именно это?

Вот сами скажите: вам нужен гос.контроль или гос.помощь в развитии?

В наших странах работает (знаем мы об этом или нет) фискальная система государственного управления. Попросту говоря, народ за всё в ответе, а чиновник лишь безответственный контролер. Нет, не так... "контролёр".

Системно предусмотрено, что наш чиновник не работает для развития страны - ни один из них.

Системно предусмотрено, что наш чиновник безответственен, не контролируем и сам умышленно разворовывает страну на вверенном ему участке и системно рушит государственные устои.

Системно предусмотрено, что наш чиновник ни за что не несет никакой ответственности, потому что ему, по умолчанию, никто не ставит задач для РАЗВИТИЯ страны на всех уровнях.

Одиночные и редкие показательные "порки" не в счёт: наказали одного "плохого" чиновника (и он обязательно всплывёт в другом месте на похожей должности с некоторым понижением), поставили на его место другого и... система казнокрадства и взяточничества будет работать в прежнем режиме.

В результате повально имеем безответственных казнокрадов, взяточников и малообразованных чиновников вместо высокообразованных государственных специалистов развития страны - от самого маленького населенного пункта до столицы.

Представьте себе, что чиновник - не нынешний "контролёр", а ответственный за свои действия, ответственный за результаты, высокопрофессиональный СПЕЦИАЛИСТ-консультант.

Невозможно? Ну тогда представьте себе мясника вместо хирурга (а шо? оба по мясцу работают)

Представьте себе, что этот консультант озабочен именно улучшением жизнедеятельности страны.

Представьте себе, что именно государственный чиновник (консультант) должен формировать повсеместно нашу ментальность, воспитывать её, если хотите.

Представьте себе, что при консультативной системе государственного управления (а не фискальной) это вполне возможно.

По-моему и очень убеждает результатами государственной политики других стран.

Скажем, сразу же в 1945-м году в Германии была принята именно социальная политика развития, именно консультативным способом управления - результаты убеждают ведь.

Так что все беды народа именно в не эффективной фискальной государственной политике, где чиновник не трудится на благо страны, а почивает в занятом кресле.

От фискальной системы гос.управления отказались многие страны, потому что такая система крайне не эффективна и опасна для самой страны.

Такая система прожрёт и разворует всё ценное в любой стране, дело времени и исходных потенциалов каждой страны.

Скажем, Россия - мощная и самодостаточная страна, но именно это обеспечивает плохой гос.системе "долгожительство".

Украина - намного слабее и меньше, поэтому и помирает быстрее и народ там никогда не станет жить лучше, пока государственная система не будет сменена на эффективную - для развития.

Не стОит полагаться на возможность улучшений, пока не изменится государственная политика.

Сурово контролируемым должен быть чиновник, а не рядовой гражданин страны.

Чиновник должен быть результативен, ответственен, сурово подконтролен и... достойно обеспечен.

 

А сегодня президентом наверное может быть даже здоровенная обезьяна, вместо всяких верховных депутатов можно согнать табун макак - и дешевле стране и результат одинаков.

Менять надо не президентов и не правительства, а менять надо исходную государственную систему - на эффективную.

Демократия касается народа, а не чиновников.

Фискальная составляющая гос.управления должна сурово применяться, но только к чиновникам.

Покуда такого не произойдёт - будет актуальным вопрос "почему мы так хотим уехать"

И, как бы "там" плохо ни было, но многолетним рейтингам успешная некогда Украина давно превратилась в Укруину и в этих самых рейтингах стабильно находится на 4-7 месте снизу из 187 стран. Для наглядности отложите по стене 187см и затем отметьте снизу 4-7см, полюбуйтесь как "высоко" мы живём.

Так что куда ни поедешь - вряд ли попадешься на условия, худшие чем в своей стране тут. К сожалению.

А работать приходится везде.

 

 

 

[valerav]

  GoodSpirit сказал:

Не хочется писать длинный пост

 

Не получилось...

[Гость GoodSpirit]

  valerav сказал:

  GoodSpirit сказал:

Не хочется писать длинный пост

 

Не получилось...

 

Это короткий вариант был... экспромтом, а длинный я ещё не писал

(спасибо Вам за внимание)