Протесты в Варшаве

[kirchevsky]

Ви не зможете бути якимсь супер-профі і заробляти величезні кошти на програмуванні в Конго... бо там - немає середовища відповідного. А ось це середовище й формують то всі люди разом.

 

Зможу Як раз вiдносно програмування дуже невдалий приклад

[mr.tornado]

Низшие слои - это кто? Входят ли в низшие слои фермеры? А учителя младших классов? Медсестры? Тренеры спортивных школ? Полицейские и военные? А я, несмотря на докторскую степень (кандидатскую по нашему), работающий в академическом учреждении, и получающий зарплату ниже программиста джуниора в среднестатистической ИТ конторе, вхожу в низшие слои общества?

 

З.Ы. А может эти низшие слои и убеждать не надо, а вернуть гайдуков и нагайками их на панщину?

 

Первые 4 года своей карьеры я тоже работал в университете. Как уже говорил, я начал с лаборанта - за копейки. Но уже через два год я получал максимально возможные для сотрудника без ВО 1,5 ставки, плюс еще на пол-ставки устроился на кафедру, куда поступил на заочное. Я сидел и работал с 7.30 до 22.00, иногда и по субботам. Ставки и ЗП мне подняли именно потому, что я уже тогда оказался ценным сотрудником. А знаете почему? ПОТОМУ ЧТО РАБОТАЛ, в отличие от большинства. И даже в гос. учреждении мое начальство делало все от них зависящее, чтобы я оставался у них как можно дольше. Конечно, моя работа мне очень нравилась. Кроме того, я не боялся чего-то менять, где-то рисковать, брать на себя обязательства. Когда меня перестало это устраивать - ушел работать в ком. организацию.

 

Моя жена тоже какое-то время работала в гос. учреждении (в харьковской метрологии). Получала копейки, хотела что-то изменить. Когда поняла, что ничего из этого не выйдет - ушла. Долгое время работала не по специальности, зато получила много нового опыта.

 

То, что у Вас степень - мне вообще ни о чем не говорит. И я всё еще не понимаю, почему Вам должны повышать ЗП за счет ассигнований из гос. бюджета? Наберите больше студентов контрактников... Или Ваше учреждение непопулярно среди абитуриентов? Или средства расходуются не оптимально? Почему это должна быть проблема налогоплательщиков?

 

Понятное дело, что подобный взгляд на вещи Вам абсолютно неприемлим, поэтому общий язык с такими как я - Вы не найдете.

[mr.tornado]

Ну як можна різні країни гребсти під одну гребінку?!

Взяти, на приклад, Данію. Там дуже високий рівень освіти, що й впливає на рівень зарплат. Так, продавці і прибиральники отримують більше ніж ті ж самі вакансії в Польщі. Але це й тому, що рівень освіти (і обізнаності в своїй справі) в тій країні - вищий (маю тут на увазі саме "продуктогенеруючі" спеціальності). Тих людей, що не є представниками таких "елітних" професій не можна ж відокремлювати від інших - це ж не якісь резерваційні райони - всі живуть бік-о-бік одне з іншим - всі спілкуються, підтримуючи загальний рівень... хм... розвитку народу (чи як сказати). Ви не зможете бути якимсь супер-профі і заробляти величезні кошти на програмуванні в Конго... бо там - немає середовища відповідного. А ось це середовище й формують то всі люди разом.

 

Тим більше, це взагалі не має сенсу (як на мене) порівнювати: "а ось той щось робить, а інший - ні". На Заході молодь (в т.ч.) дуже часто мислить іншими категоріями - на приклад: "зараз розберуся в галузі (або підівчуся) - і далі 'вистрілю'" (при чому, в них це часто навіть не те що як мета, а просто хід життя такий). Як мінімум, саме через це не можна все так однозначно трактувати: люди - різні, країни - різні. Якщо б всі (або навіть більшість людей) прагнула саме до лінощів, то всі б вже давно вимерли. Дуже часто люди просто не знають, що робити, як себе правильно реалізувати (бо їх перед цим не навчили це розпізнавати) - вони йдуть на першу роботу (бо треба кормити сім'ю, а соц. виплати - маленькі) - і так і просядають все життя нещасливими, "ведуться" на різні популістські лозунги (виходячи на вулицю з запитами на підвещення цих виплат). Тут вже одним питанням "рівень витрат" не закінчуються - все повинно виходити із правильної філософії побудови держави (і виховання нащадків).

 

Если в одной и той-же стране одни люди не знают как себя реализовать, ведутся на лозунги и так далее, а другие - нет... Почему вторые в итоге должны кормить первых? У всех были одинаковые стартовые шансы в одной и той-же стране.

[Agat]

Зможу Як раз вiдносно програмування дуже невдалий приклад

 

Ваша відповідь на стільки далека від дійсності, що в мене, як чесно, навіть аргументи рука не піднімається почати перераховувати!

Кажу Вам це саме як IT-спеціаліст.

[Agat]

Если в одной и той-же стране одни люди не знают как себя реализовать, ведутся на лозунги и так далее, а другие - нет... Почему вторые в итоге должны кормить первых? У всех были одинаковые стартовые шансы в одной и той-же стране.

 

Я взагалі не писав про однозначну підтримку соц. підтримки (пробачте за тавтологію ). Але, швидше, наголошував на тому, що світ - не чорно-білий.

Країна - це як сім'я. І я особисто вважаю, що якщо певні брати і сестри вже влаштувалися в житті дуже добре, то немає нічого поганого в тому, щоб вони допомогли іншим родичам, які ще не піднялися на ноги або потрапили в халепу. Але як хтось із тих родичів не хоче ворушити й пальцями, то тащити їх все життя - це також не вихід.

 

Тільки різниця між сім'єю і країною є те, що так просто "адресну допомогу" по ряду об'єктивних і суб'єктивних причин неможливо.

[do8]

Ну, и я уже вставлю свои пять копеек, раз речь о деньгах зашла Господа, давайте порассуждаем: социальное обеспечение граждан - это одна из основных функций государства...любого...Почему - потому что оно состоит из этих граждан, это социум, общество..Мы все-время живем в определенном государстве (будь-то родина или чужбина), которое таковым назвалось, имеет свои границы и свои правила...И мы, как ни крути, эти правила соблюдать должны. Правила эти (законы и нормативные акты) либо отражают и закрепляют сложившиеся в обществе отношения, либо создают новые, незнакомые и непонятные большинству населения, но соблюдать то надо - все-таки представители того же народа понаписывали. Но как вы понимаете, просто так никто ничего не пишет и не лоббирует в парламентах... Но сейчас не об этом. Так как государство должно быть для народа, а не наоборот, то народ "взвалил" на государство(бедное оно несчастное) определенные функции:защищать, наказывать, лечить, учить, заботиться и т.д. о своих подопечных... И одним из постулатов государственности является то, что если это единая система, общество, экономика, то все в система взаимосвязано и должно помогать и дополнять друг-друга, чтобы это единсво сохранить, а иначе государство как образование распадется...Поэтому основой социальной политики государства, которая продиктована самой жизнью, является перераспределение части доходов трудоспособного населения в пользу нетрудоспособного (детей, стариков, больных, инвалидов...). Это продиктовано самой жизнью - взрослые родители ставят на ноги детей, дети вырастают - помогают старикам...Охотник сломал ногу о бивень мамонта - племя заботится о нем и кормит его вскладчину, пока он не станет на ноги и не завалит другого мамонта...

И все бы хорошо, но есть одно НО - насколько качественно, справедливо, экономно и эффективно государство эти функции выполняет...Теория, конечно хороша, но практика показывает, что многие государства не то что плохо, а трагически иногда справляются со своими функциями, в том числе и той, о которой идет речь - социальном обеспечении (Украина тому пример)...Вопросы и недовольные будут всегда - тут речь в справедливости самого сбора/сдирания или размера того или иного налога или взноса, а также эффективное его распределение и целевое назначение...Ну о какой нормальной гос. политике можно говорить, когда деньги с пенсионного фонда разворовываются, когда декларируемая бесплатная медицина, не по карману большинству...Когда люди чувствуют социальную несправедливость и некомпетентность, а то и бандитских характер тех или иных податей - одни просто перестают их платить, либо делают все возможное, чтобы всеми правдами и неправдами минимизировать эти затраты, а другие выходят на забастовки, потому что чувствуют себя обиженными и оскорбленными...В Польше, конечно же взносы в соцфонды большие...И я тоже считаю несправедливым отбирание 40% моего заработка...но...в Польше хоть все равно, согласитесь, ты чувствуешь, что государство занимается своими прямыми обязанностями:строит инфраструктуру, обеспечивает порядок и т.д. А у нас в Украине это чувство несправедливости все более усиливается и разрастается: к поборам добавляются сплошная некомпетентность, неэффективность, да просто воровство, хищения и взяточничество , убийственное положение во всех сферах общественной и гос. жизни...И поэтому все в тени...неучтенный нал гуляет по стране, а коррупция стала основой общестенного и государственного строя..Государству никто не доверяет и не хочет иметь с ним дело...ах нет, хотят именно - поиметь не только государтство, но прежде всего тех, кто законно заплатил свой оброк...

В общем тема сложная, и всегда будут противоречия. Ка по мне, то социалка должна быть: страховой, накопительной, не общий котел - а каждому на счет, что заработал и отложилось - твое к старости...пользуйся...не заработал, а гулял - иди к детям своим, может помогут, нет детей (сильно гулял и только о себе думал) -ой, тут сложно...- ну, значит расплачивайся к старости за свое несознательное отношение по жизни и мудрей в нищите, задумайся о духовном... Так или иначе, каждое государство должно находить компромисс между теми, кто взносы осуществляет и оказанием помощи тем, кто в ней нуждается. А также с головой подходить к целевому распределению этой помощи - ведь все эти гос. управления труда - это же шарашкины конторы. Между теми, кто работать не хочет по каким -то причинам и сотрудниками этих управлений заключен негласный контракт, каждый - участник игры по Берну: одни делают вид, что им нужна работа и усиленно хотят работать, а другие ищут им эту работу, а когда работа найдена - она не подходит первым, потому что это, и то, и третье...и карусель запускается снова...и каждый получает свои выгоды от такой игры: пособия выплачиваются, сотрудники выполняют план...Посмотрите на Германию и Францию с их удалой соцполитикой-локти кусают себе... Надо искать другие стимулы и оказывать либо совмещать разные виды помощи...

[do8]

Я взагалі не писав про однозначну підтримку соц. підтримки (пробачте за тавтологію ). Але, швидше, наголошував на тому, що світ - не чорно-білий.

Країна - це як сім'я. І я особисто вважаю, що якщо певні брати і сестри вже влаштувалися в житті дуже добре, то немає нічого поганого в тому, щоб вони допомогли іншим родичам, які ще не піднялися на ноги або потрапили в халепу. Але як хтось із тих родичів не хоче ворушити й пальцями, то тащити їх все життя - це також не вихід.

 

Тільки різниця між сім'єю і країною є те, що так просто "адресну допомогу" по ряду об'єктивних і суб'єктивних причин неможливо.

Пока я строчил свою монографию, Агат, вы меня опередили с аналогиями и миром оттенков

[kirchevsky]

Ваша відповідь на стільки далека від дійсності, що в мене, як чесно, навіть аргументи рука не піднімається почати перераховувати!

Кажу Вам це саме як IT-спеціаліст.

 

А я по вашему как кто вам пишу? Разнорабочий со стройки?

 

П.С. Аутсорс центры в той же Индии вполне замечательно работают на пол мира, удовлетворяя самых разных заказчиков

[Lweno4ek]

А я по вашему как кто вам пишу? Разнорабочий со стройки?

 

П.С. Аутсорс центры в той же Индии вполне замечательно работают на пол мира, удовлетворяя самых разных заказчиков

Ну в примере было Конго)

В Индиях каждая собака лает по англицки, а без агнлицкого в информатике делать нечего.

Не в информатике в общем-то тоже). Я как на работу нынешнюю устраивался, меня будующий шеф сразу спросил, говорю ли я по польски или предпочитаю английский, потому что знать польский было не обязательно. Ну и розмова была 50/50 на польском и английском.

 

Восточные страны загоняют в антиглобальную среду - масса религии, отключим интернет итп. Сколько тут вырастет специалистов? Знаете ли вы хоть одного КНДРовского программиста? Думаю нет.

 

Ну и ИТ ИТ рознь. Пару дней назад вышла игра ГТА5. За первый день продано на (внимание!) 800 миллионов долларов копий. Это почти половина украинского годового экспорта сельхозпродукции (привет житница Европы). Это не код за 1000 баков в месяц писать. И что-то я тоже не слышал ни о индийских, ни об украинских проектах масштаба ЭнгриБёрдс, Танчиков, Виндовса, Фотошопа или Жавы. А это тоже влияние среды и государства. А проекты в других сферах - Куриосити против Фобос-в-грунте, Тесла против ЗАЗ-Деу. Единственное - это поа УкрЗализныця работает не хуже ПшевозуфРегиональных

[kirchevsky]

Ну в примере было Конго)

В Индиях каждая собака лает по англицки, а без агнлицкого в информатике делать нечего.

Не в информатике в общем-то тоже). Я как на работу нынешнюю устраивался, меня будующий шеф сразу спросил, говорю ли я по польски или предпочитаю английский, потому что знать польский было не обязательно. Ну и розмова была 50/50 на польском и английском.

 

Восточные страны загоняют в антиглобальную среду - масса религии, отключим интернет итп. Сколько тут вырастет специалистов? Знаете ли вы хоть одного КНДРовского программиста? Думаю нет.

 

Ну и ИТ ИТ рознь. Пару дней назад вышла игра ГТА5. За первый день продано на (внимание!) 800 миллионов долларов копий. Это почти половина украинского годового экспорта сельхозпродукции (привет житница Европы). Это не код за 1000 баков в месяц писать. И что-то я тоже не слышал ни о индийских, ни об украинских проектах масштаба ЭнгриБёрдс, Танчиков, Виндовса, Фотошопа или Жавы. А это тоже влияние среды и государства. А проекты в других сферах - Куриосити против Фобос-в-грунте, Тесла против ЗАЗ-Деу. Единственное - это поа УкрЗализныця работает не хуже ПшевозуфРегиональных

 

Разговор немного о другом, ГТА вообще оставим за бортом. Но если говорить о онлайн играх - рынок Китая - это 100 млн. онлайн-геймеров и ежегодный оборот в 4,5 млрд долларов. Китайские разработки на этом рынке занимают нишу в 65%, а только 35% занимают разработки западных компаний, потому о Китае как мне кажется немного не к месту обсуждать его именно в таком ключе - там очень много хороших программистов, а сам Китай имеет очень большой внутренний рынок, так что местные программисты без работы точно не сидят.

Танчики разработала белорусская студия (Wargaming.net) - по вашему там тоже идеальные условия для работы и развития бизнеса? А продукты типа Винды и Фотошопа - это продукты с очень долгой историей, Фотошоп вышел в 1987 году, а Винда соответственно в 1985 году. В те времена центром развития ИТ отрасли была США и весьма не странно что эти продукты появились именно там. Тогда на развитие такого рода проектов нужны были совсем другие деньги, а сейчас строить что то подобное с нуля и конкурировать с компаниями годовой бюджет маркетинга которых перекрывает бюджеты любой компании в любой другой стране - смысл? О Java какой смысл говорить то? Sun Microsystems уже многие годы на рынке, в том же Китае пытались разрабатывать языки программирования еще с далекого 1980-го года, но кому на мировом уровне будет интересен китайский язык программирования? На внутреннем рынке идет разработка китайской версии Python, c иэроглифами и прочими прелестями китайского синтаксиса и этот продукт вполне себе востребован, опять же на внутреннем рынке.

 

П.С. Разговор идет не о том как завоевать мир, а о том можно ли заработать в ИТ отрасли в любой другой стране и ответ всегда будет ДА, для тех кто хочет и умеет работать.

[Newton_90]

На юге Италии продавец получает 800-900евро в мес.

 

Юг Италии – тяжелый кризисный регион.Какой смысл его брать для сравнения?

 

Если в одной и той-же стране одни люди не знают как себя реализовать, ведутся на лозунги и так далее, а другие - нет... Почему вторые в итоге должны кормить первых? У всех были одинаковые стартовые шансы в одной и той-же стране.

 

Не всегда это происходит только по их вине.Заметьте.

 

Ка по мне, то социалка должна быть: страховой, накопительной, не общий котел - а каждому на счет, что заработал и отложилось - твое к старости...пользуйся...не заработал, а гулял - иди к детям своим, может помогут, нет детей (сильно гулял и только о себе думал) -ой, тут сложно...- ну, значит расплачивайся к старости за свое несознательное отношение по жизни и мудрей в нищите, задумайся о духовном...

 

[Agat]

Пока я строчил свою монографию, Агат, вы меня опередили с аналогиями и миром оттенков

 

Так. Прочитав вже "монографію" - після своєї останньої відповіді.

І все Ви вірно про Україну виписали. Але, мені здається, вся розмова починалася ("розгорялася") більше із взагалі положення "що вся ця соціалка - не має існувати взагалі!" Я й далі розвинув до світу із відтінками. Але все це, на справді, куди глибше питання - ще трохи порозмовляємо - і дійдемо до питання сенсу створення буття.

[Agat]

А я по вашему как кто вам пишу? Разнорабочий со стройки?

 

П.С. Аутсорс центры в той же Индии вполне замечательно работают на пол мира, удовлетворяя самых разных заказчиков

 

Я так і очікував від Вас, що про аутсорсинг заговорите... Тому й навіть не бачив сенсу далі щось Вам доводити.

 

"Якщо раба звільнити і запитати, що б він хотів, то..." - ну, самі знаєте продовження. Так само і з "аутсорсингом" (і Конго). Ви не ображайтеся, а саме так думають навіть більшість моїх знайомих-випускників АйТі-спеціальностей (при чому, дуже недурні люди) - ніхто із моїх знайомих всерйоз не замислюється про стартапи (і взагалі власні проекти) - ті хто й навіть живуть категоріями більшими ніж "влаштуюся на якусь крутішу фірму", максимально мріють "набрати людей, і - на одеск (приміром).

Ну що таке аутсорсинг?! Чи це - серйозно? Можливо. Особливо, для певних країн. Але тільки в плані заробітків. Хоча й вони - завжди копійки в порівнянні із тим, хто, на справді, генерує ідеї, і хто замовляє виконання тих ідей. Ось саме про подібного роду людей/спеціалістів я казав.

 

Я ж особисто аутсорсинг назвати серйозною справою (якщо вже вибудовувати шкалу Генератор ідей -- Проектант -- Реалізатор) не можу. Безумовно, є й багато людей, які дуже розумні, і мають гарний особистий розвиток (і, відповідно, зарплатню), але в більшій своїй масі - це все відголоски "сильних світу цього". Яким би не був український розробник аутсорсингової компанії - він ніколи не стрибне вище конструктів (приміром, з Майкрософта), бо він навіть ніколи не бачив, куди саме йому стрибати! Він завжди виконував тільки те, що йому казали. Навіть якщо він й колись навіть займеться стартаповством, то тільки якщо він пропрацює певний достатній проміжок часу саме над продуктами для американського ринку, то він до цієї "планки" наблизиться, але це, все одно, буде не та планка... Бо щоб розуміти всі останні віяння найрозвиненіших ринків, треба в них "варитися": приймати участь в більшості конференції (або, принаймні, вивчати їх (що часто є проблематичним при відсутності особистій на них)), спілкуватися постійно з подібними йому спеціалістами, в кінці кінців, постійно мати контакт зі звичайними людьми, що є споживачами тих продуктів, щоб відчувати все напряму. Ну а яке це все можливо в "Конго"?

 

І, будь ласка, не придерайтеся до слів: так, теоретично, Біл Гейтс може народитися і проявити себе в будь-якій країні, але, по-перше, це - швидше випадковість, по-друге, він так чи інакше, щоб продовжити "велику гру", буде вимушений або емігрувати до Штатів, або проводити там дуже багато часу так чи інакше.

Тут навіть розмовляти немає про що - перерахуйте хоча б одну-дві-три компанії зі Східної Європи (про Росію зараз не вестимемо розмови), що є загальновідомими у АйТі-світі своїми продуктами! Або навпаки, перерахуйте американські подібні.

 

Так само і, приміром, з Данією, коли середовище певних країн (сукупний рівень особистісного розвитку всіх громадян (і резидентів)) дає значно більше можливостей для розвитку конкретної людини.

[kirchevsky]

Я так і очікував від Вас, що про аутсорсинг заговорите... Тому й навіть не бачив сенсу далі щось Вам доводити.

 

"Якщо раба звільнити і запитати, що б він хотів, то..." - ну, самі знаєте продовження. Так само і з "аутсорсингом" (і Конго). Ви не ображайтеся, а саме так думають навіть більшість моїх знайомих-випускників АйТі-спеціальностей (при чому, дуже недурні люди) - ніхто із моїх знайомих всерйоз не замислюється про стартапи (і взагалі власні проекти) - ті хто й навіть живуть категоріями більшими ніж "влаштуюся на якусь крутішу фірму", максимально мріють "набрати людей, і - на одеск (приміром).

Ну що таке аутсорсинг?! Чи це - серйозно? Можливо. Особливо, для певних країн. Але тільки в плані заробітків. Хоча й вони - завжди копійки в порівнянні із тим, хто, на справді, генерує ідеї, і хто замовляє виконання тих ідей. Ось саме про подібного роду людей/спеціалістів я казав.

 

Агат, у меня из того самого мелкого аутсорса в определенный момент набралась база постоянных клиентов и проекты со временем стали куда масштабней и интересней. Я не говорю что делать свой продукт - менее интересно, очень даже наоборот. У меня есть и идеи на этот счет и я понемногу реализовываю их, но отсутствие серьезной материальной базы не дает возможности полностью отдаться только своим проектам, потому как затраты на жизнь мои и людей которые от меня зависят на сегодня достаточно высоки, а искать инвестора под проэкты локального масштаба (а не галактического) особого смысла не вижу. И само слово аутсорс достаточно условно - проекты про 20-50-100К Евро можно считать мелкими? Наверное можно, по сравнению с проектами на миллионы, но для кого то и такие проекты - просто рабочий процесс, в том числе и процесс наработки опыта. Во всем остальном что я ниже вырезал я полностью с вами согласен.

[Agat]

меня зависят на сегодня достаточно высоки, а искать инвестора под проэкты локального масштаба (а не галактического) особого смысла не вижу. И само слово аутсорс достаточно условно - проекты про 20-50-100К Евро можно считать мелкими? Наверное можно, по сравнению с проектами на миллионы, но для кого то и такие проекты - просто рабочий процесс, в том числе и процесс наработки опыта. Во всем остальном что я ниже вырезал я полностью с вами согласен.

 

Аутсорс - це аутсорс. Це - визначення способу розробки продуктів і до вартості продуктів жодним чином не відноситься.

І я жодним чином не збираюся ані критикувати Вас, ані принижувати, більше того, я за рамки його самого поки що, на жаль (на мій особистий жаль) не особливо вийшов. Але, тим не менше, подібний спосіб розробки - це абсолютно не вершини розробки ПЗ. Розмова велась про те, що в певному середовищі ти жодним способом не зможеш досягнути певного рівня, бо таким є середовище! І програмування - це, взагалі, галузь, яка дає ідеальні умови для цього (ідеальний приклад, взагалі). Бо як ми будь-які інші речі візьмемо - то там взагалі прірва!!! Взяти хоча б геологію чи... технологів якихсь (різних галузей) - досягнути чогось?! Та про що Ви кажете! Коли все береться із Заходу і впроваджується за шаблоном, а ще як додати наше "замовкни-і-не-будь-занадто-розумним-і-так-грошей-немає", то стає очевидним як це середовище "допомагає" розвитку особистості. І як, навіть, комусь у вказаних галузях, дійсно, виходить дійти певного рівня, він, швидше за все, просто емігрує через зручні пропозиції, бо з такими знаннями за кордоном матиме в рази більше заробітків, і ще значно більше задоволення від роботи.

[Larten Krakow]

Юг Италии – тяжелый кризисный регион.Какой смысл его брать для сравнения?

Потому что у них такой вот контраст а зп по Польше я тоже брал средне минимальную