Взятки в Польше

[aas002]

Что за брeд. Благодарность - это искренне сказать "Большое вам спасибо!" Все.

 

Три примера из реальной жизни. (Место действия – Киев)

 

1. Когда я школьником перешёл в физико-математическую школу мне попался преподаватель по физике, который ориентировался только на вундеркиндов в физике (по физике я к ним не относился, хотя в математике был одним из лучших). Этот преподаватель не считал необходимым уделять какое-либо внимание середнячкам и, тем более, отстающим. Он считал, что «распыляясь» на слабых, он тем самым «хоронит» талантливых учеников, в которых видел будущих учёных. Своё время на отстающих он тратить не хотел. Разговор был коротким: «отстаёшь – бери репетитора.» И был по-своему прав. (Школа ведь специализированная).

 

2. Следующий мой учитель физики в физ-мат школе трудился не покладая рук с каждым. Он не был обязан сидеть после уроков до поздна, «разжёвывая» материал для неуспевающих. Но делал это. Он практически ночевал в школе. Ежедневно. Без какого-либо дополнительного вознаграждения и не претендуя на какую-либо благодарность за такую самоотверженность.

 

3. Когда в ту же школу много лет спустя поступила моя дочь, ей попалась учительница математики, которая преднамеренно занижала оценки отдельным ученикам, чтобы вынудить их пойти к платному репетитору (которого она же и рекомендовала…). Некоторых учеников она своими действиями просто доводила до слёз, откровенно издеваясь над ними (преследуя свой меркантильный интерес).

 

Попробуйте взглянуть на этих трёх преподавателей глазами родителей.

Как по мне, отношение первого хоть и спорное, но имеет право на жизнь. Третья, на мой взгляд, заслуживает не просто увольнения, но и серьёзного наказания. А второй? Неужели он не заслуживает всевозможных благодарностей в любом выражении? (От которых, кстати, он упорно отказывался). Если благодарные родители всё-таки смогут «всучить» ему дорогостоящий подарок или деньги (пусть летом отдохнёт на море), это непременно взятка, а не проявление благодарности за его тяжёлый труд? Или относится к жизни проще? По типу «бери, что дают».

 

PS: Я ненавижу взяточничество. Но в жизни существуют ситуации, которые очень не просто однозначно охарактеризовать.

 

[bybyka]

Нет, к счастью с таким беспределом не сталкивался (перенёс две операции не считая другие обращения к врачам). Развести на деньги не раз пытались (пугая неверным диагнозом). Но с этим вариантом вымогательства научился справляться (просто обращаюсь к разным специалистам и сравниваю их вердикты ).

Интересно узнать Ваши истории (серьёзно)

 

Вот не далее, как на прошлой неделе было. Моя мама тяжело больна, ей нужно делать перевязки, которые она сама делать не может. Она ходила по врачам, к онкологу, к хирургу, к участковому, все ее футболили и говорили, что ничем помочь не могут. Приехала сестра, пошла прямиком к заведующему, дала денежку.... Теперь медсестра 2 раза в день бегает к маме домой на перевязки, а заведующий звонит и спрашивает, все ли в порядке. И вот как это называется?.....

[Brzeczyszczykiewicz]

Интересная <noindex>статья</noindex> по теме.

 

Врачи

Lekarz rodzinny z przychodni gminnej na Mazowszu nie gardził żadnym prezentem. Brał wszystko, co mu pacjenci przynosili: jaja, kury, kiełbasy, bombonierki, alkohol i przetwory domowej roboty. Ludzie przyzwyczaili się, że do pana doktora nie idzie się z pustymi rękami. W zamian za prezenty lekarz wypisywał recepty i zwolnienia lekarskie. Wszyscy byli zadowoleni.

 

Problemy zaczęły się, gdy doktor wszedł w konflikt z lokalnymi władzami. Ktoś doniósł do CBA. Funkcjonariusze założyli nocą kamerę w jego gabinecie. Nagrania pozwoliły na postawienie doktorowi 300 zarzutów przyjęcia łapówek. Blisko stu pacjentom przedstawiono zarzut wręczania korzyści.

[...]

Lekarz był zatrudniony w gminnym ośrodku zdrowia i był opłacany przez NFZ, więc pełnił funkcję publiczną. Jeśli w tym czasie przyjmował korzyści materialne, to popełniał przestępstwo.

Учителя

Sąd Najwyższy stwierdził, że w Polsce za aprobatą społeczną upowszechnił się zwyczaj wręczania nauczycielom przez uczniów i ich rodziców okazjonalnych dowodów wdzięczności w postaci kwiatów lub symbolicznych upominków. Jeżeli tego rodzaju świadczenia mają charakter dobrowolny, nie wykraczają poza przyjęte zwyczajowo ramy, są współmierne do ich symbolicznego wyrazu i mają za cel wyłącznie okazanie wdzięczności za trud nauczycielski, to traktowanie ich jako łapówek jest nieuzasadnione. Co innego, gdy wartość materialna prezentów nie jest znikoma.

Чиновники

Karalne jest przyjmowanie znaczących korzyści, nie tylko w gotówce, ale też w postaci drogich prezentów: markowych zegarków, wiecznych piór czy wycieczek zagranicznych. I choćby urzędnik z myślą o synu przyjął bilet na mecz albo zaproszenie na darmową kolację, na którą planował wysłać córkę z zięciem, powinien wiedzieć, że popełnił przestępstwo.

[...]

Nie jest przestępstwem przyjęcie przez urzędniczkę czekolady lub kawy.

В Польше можно и нужно жить без взяток.

[aas002]

... И вот как это называется?.....

Просто - вымогательство.

Я бы в ситуации, описанной Вами, деньги не давал. В этом случае можно было ограничится письменной жалобой на имя главврача и копией в соответствующие службы. Думаю этого было бы достаточно, чтобы они забегали...

 

Я же не спорю. Наша система с верху до низу построена для коррупции. И это одна из главных причин, которые заставляют многих людей задуматься о бегстве отсюда. Просто я говорю о том, что далеко не всё в нашей жизни поддаётся однозначной оценке.

[marysiaM]

В Польше взятки даются на таком уровне, что ни вам ни мне это даже не снилось... И там такие суммы... Что тема взяток на нашем форуме, это тема ни о чем!

[chuburinka]

Насчет польских врачей согласна, что привычка давать взятку в основном у людей поколения ПРЛ, свекровь со свекром имеют, к сожалению, богатый опыт разных серьезных операций и почти всегда давали денежку. Молодое поколение воспитано иначе уже, но молодые и реже болеют так серьезно, поэтому не слышала много историй про взятки от них.

Правда сотрудник на работе ситуацию "по знакомству" описывал. У него серьезные проблемы с ногой были, на операцию на НФЗ очередь до 2017 года была (еще в 2015). Но его тетя работает бухгалтером в больнице, и поэтому профессор закфалифицировал его ситуацию как срочную, пооперировали через неделю.

Вообще проблемы со взятками в медицине в Польше возникают именно из-за ее бесплатности. В странах где медицина полностью контракная, взяток быть не может.

[aas002]

В Польше взятки даются на таком уровне, что ни вам ни мне это даже не снилось... И там такие суммы... Что тема взяток на нашем форуме, это тема ни о чем!

Вот вот! Помнится приехал на нашу Киевскую фирму (на одну из руководящих должностей) специалист из Польши. (В Польше он работал в аналогичной области.) Так один из наших немецких партнёров сказал мне "с глазу на глаз": ну держитесь, таких взяточников как этот польский "гуру" ещё поискать надо! И мы вскоре прозрели от масштабов его "деятельности" ...

 

...В странах где медицина полностью контракная, взяток быть не может.

Вам полезно посмотреть некоторые американские фильмы, где затрагивается тема взаимоотношений в контрактной медицине

 

Ещё раз. Очень сложно разделить понятие взятки (на грани с вымогательством) и благодарности. Скажу лишь одно.

Если желание пациента отблагодарить врача, который спас больному жизнь, рассматривается исключительно, как криминал. Но при этом как само собой разумеющееся воспринимаются чаевые официанту, заслуги которого ограничиваются в 20 метровом шествии с подносом, а познания - с каких сторон от тарелки должны располагаться вилка и нож. (Официант, кстати тоже получает зарплату.) Если так считает большинство людей. Тогда человечество заслуживает самой убогой участи...

 

[chuburinka]

Вот вот! Помнится приехал на нашу Киевскую фирму (на одну из руководящих должностей) специалист из Польши. (В Польше он работал в аналогичной области.) Так один из наших немецких партнёров сказал мне "с глазу на глаз": ну держитесь, таких взяточников как этот польский "гуру" ещё поискать надо! И мы вскоре прозрели от масштабов его "деятельности" ...

 

 

Вам полезно посмотреть некоторые американские фильмы, где затрагивается тема взаимоотношений в контрактной медицине

 

Ещё раз. Очень сложно разделить понятие взятки (на грани с вымогательством) и благодарности. Скажу лишь одно.

Если желание пациента отблагодарить врача, который спас больному жизнь, рассматривается исключительно, как криминал. Но при этом как само собой разумеющееся воспринимаются чаевые официанту, заслуги которого ограничиваются в 20 метровом шествии с подносом, а познания - с каких сторон от тарелки должны располагаться вилка и нож. (Официант, кстати тоже получает зарплату.) Если так считает большинство людей. Тогда человечество заслуживает самой убогой участи...

 

Если дают деньги после операции врачу, которому раньше ничего не обещали, быть может это благодарность. Но когда дают конверт, чтобы операцию назначили, это прямая взятка уже.

Про фильмы интересно примеры.

[aas002]

Если дают деньги после операции врачу, которому раньше ничего не обещали, быть может это благодарность.

Ну вот, уже какая-то подвижка в оценке. Оказывается не всё так категорично.

Но когда дают конверт, чтобы операцию назначили, это прямая взятка уже.

Совершенно согласен. А если затяжная очередь на необходимую операцию ещё и искусственно создаётся (ради получения взятки), то это уже вообще откровенное вымогательство.

Про фильмы интересно примеры.

Ой точно не скажу.Просто не акцентировал внимание конкретно на этой теме. Помню в каком-то фильме с участием Лесли Нильсена хорошо прошлись по страховой медицине. (Впрочем таких фильмов я много видел. Американцы умеют высмеять всё и всех, включая своего президента ).

[AbraNekadabra]

Жалко, что фраза "вам и не снилось" не подкреплена примерами.

[bybyka]

Просто - вымогательство.

Я бы в ситуации, описанной Вами, деньги не давал. В этом случае можно было ограничится письменной жалобой на имя главврача и копией в соответствующие службы. Думаю этого было бы достаточно, чтобы они забегали...

Бодаться можно, если на это есть время. Сестра прилетела из Англии на неделю, специально, что бы маме уход обеспечить. Так что на жалобы и иже с ними, времени не было.

 

 

А насчет взяток в "верхах", так я думаю, в любой стране это есть. Просто там уже такие заоблачные суммы и услуги, что мы, простые смертные, и не осознаем масштабов действа.

[marysiaM]

Жалко, что фраза "вам и не снилось" не подкреплена примерами.

 

А вы себя считаете всемогущим в Польше? Прекрасно... Это задача государства создать иллюзию, что каждый гражданин общества Пан и Царь... Но вы подымитесь чуть выше своего уровня... И вы поймете , что в том, ином свете, в свете кланов, денег, связей вы просто мрувка... Мрувка некой системы... И вы перестанете иронизировать про вам и не снилось... И спуститесь на землю... На твердых ногах! Но все это произойдет при условии, что вы адекватный и здравомыслящий человек.

[AbraNekadabra]

А вы себя считаете всемогущим в Польше? Прекрасно... Это задача государства создать иллюзию, что каждый гражданин общества Пан и Царь... Но вы подымитесь чуть выше своего уровня... И вы поймете , что в том, ином свете, в свете кланов, денег, связей вы просто мрувка... Мрувка некой системы... И вы перестанете иронизировать про вам и не снилось... И спуститесь на землю... На твердых ногах! Но все это произойдет при условии, что вы адекватный и здравомыслящий человек.

Немотивированная агрессия к незнакомым людям? С чего бы это?

 

Попробуйте перечитать фразу в разных интонациях, обязательно найдете вариант, при котором она будет звучать без злой иронии.

Вдох-выдох. Все хорошо.

[marysiaM]

Немотивированная агрессия к незнакомым людям? С чего бы это?

 

Попробуйте перечитать фразу в разных интонациях, обязательно найдете вариант, при котором она будет звучать без злой иронии.

Вдох-выдох. Все хорошо.

 

Агрессия? Да вы правы! Все хорошо...

[Анюта90]

Немного тут затронули тему учителей. Ну, я попробую высказаться.

В Украине я работала преподавателем английского на частных курсах. Скажем так, я вполне понимаю, почему школьные учителя за 1444грн обижены на жизнь. Но всегда есть выбор куда пойти работать и сколько получать. Я официально работала по часам за 2 учительские ставки, а получала больше (18академ часов у школьного учителя, у меня было 36 в неделю, т.е. 30 реальных часов преподавания в неделю + столько же еще на "бумажную" работу). По зарплате нас никогда не обижали и до падения гривны достойно платили по контракту. Естественно, у меня никогда не было даже в мыслях что-то требовать от детей или родителей. Никогда с моей стороны не было специальных намеков на цветочки или конфеты, не говоря уже про деньги

Но! После рекрутации меня на рабочее место, оказалось, что с отстающими учениками я должна заниматься бесплатно в свое личное время. Требование фирмы, о котором меня поставили в известность после подписания контракта. А в договоре этого не было. Естественно, когда у тебя минимум 60 деток, то за 10 месяцев учебы каждый из них успевает болеть по 2-3раза минимум. И так выходило: рабочий день с 15.00 до 20.00, но! С утра надо сесть писать отчеты, проверять по 120 тетрадей в день (ни в коем случае не во время рабочего дня!), написать планы к урокам, приготовить картинки\песни и т.д., обзвонить родителям "не готовых", "приболевших" и т.д. И 30 часов в неделю превращаются в 60ч. + надо было регулярно искать время на "отстающих по болезни" (для кого-то 15мин хватит, а с кем-то месяц потом догоняешь). Совершенно бесплатно. Я понимаю, что за занятия получала зарплату, но за все остальное - нет. Многие предлагали заплатить за репетиторство, но я отказывалась, т.к. дорожила рабочим местом.

Естественно, благодарность, вроде цветов и конфет 8 марта я принимала, и ни в коем случае я не считаю это постыдным действием. Причем, благодарили далеко не все, и отношение к "не поблагодарившим" цветами ни в коем случае не менялось И отчет никакой не велся Более того, все конфеты съедались вместе с детьми (конечно же, с предварительным сбором информации о шоколадоалергиках в группах). Я так же не считала зазорным пойти и накупить деткам за свои кровные шоколадок, клубники, яблок, или еще чего-то Так же, детям регулярно дарились мелкие призы за конкурсы (ручки, блокноты, наклейки, и т.д.). И что это, взятка с моей стороны?)

Между благодарностью и взяточничеством есть огромная пропасть. Одни считают, что постыдно "благодарить", но не считают, что иногда человек делает гораздо больше, чем прописано в контракте, затрачивая на это свое время и свои финансы.

Тоже самое и с репетиторством. Деньги берутся за время занятий. Но мало кто понимает,что хороший преподаватель не будет импровизировать, а всегда будет готовиться заранее к уроку, затрачивая свое время. Речь не идет об обязательных благодарностях, а об элементарном уважении к чужому труду. Тут нет "я, плачу деньги, а он должен". К сожалению, среди репетиторов, вообще сложно найти преподавателя, который думает, что кроме урока он что-то "должен".

P.S. Сейчас занимаюсь репетиторством с польскими детками, но это переросло из заработка в приятное хобби. Могу взять деньги за час, и "мучить" детей 2,5 часа. Или, могу час интенсивно прозаниматься, а второй час болтать о школе. И в жизни за второй час пустых разговоров деньги не возьму Не считаю преступлением подарить ученикам по шоколадке на праздник, как благодарность за старательную работу, или наоборот, взять те же конфеты от ребенка.

[bybyka]

Немного тут затронули тему учителей. Ну, я попробую высказаться.

То что Вы описали, называется нормальными человеческими взаимоотношениями. Бай бог всем, таких хороших учителей.

[Анюта90]

То что Вы описали, называется нормальными человеческими взаимоотношениями. Бай бог всем, таких хороших учителей.

Спасибо за теплые слова!

[mr.tornado]

ИМХО, большинство случаев укладываются в эту простую схему:

 

Если разговор или намёк о благодарности или оплате вне договора или официального прейскуранта идёт ДО предоставления услуги - это взятка.

Если тот, кто предоставляет услугу, требует/намекает на благодарность или оплату вне договора ПОСЛЕ предоставления услуги без возможности отказаться – это мошенничество.

Если потребитель услуги сам предлагает благодарность/оплату ПОСЛЕ предоставления услуги без требований/намёков со стороны услугодателя – это благодарность.

[aas002]

То что Вы описали, называется нормальными человеческими взаимоотношениями. Бай бог всем, таких хороших учителей.

А если благодарные родители вместо конфет и цветов решат за все её труды подарить Анюте неделю незабываемого отдыха в Закопане это будет уже взятка? Или снова "нормальные человеческие отношения"? (ещё раз о том "а судьи кто?")

 

Немотивированная агрессия к незнакомым людям? С чего бы это?

Не вижу я в том сообщении никакой агрессии, уж простите. Человек просто описал правду жизни как бы нам это нравилось или нет.

Как Вы думаете, почему в английском языке нет слова "колхоз", но есть слово "взятка" (bribe)? Подсказка: В Англии никогда не существовало своих колхозов, но...

(это в тему кто куда что привозит)

 

Да, система, создававшаяся в СССР на протяжении десятилетий, является одной из самых совершенных с точки зрения взяточников. Однако это не даёт повода жить в иллюзиях даже в самых благополучных странах мира (к сожалению).

 

Если система оплаты и уровень жизни, например, полицейских в Австрии позволяет им вполне достойно жить за свою зарплату, то там никакие "понаехавшие" украинцы не приучат тех к взяткам (сами в тюрьму загремят)

А если в Македонии меня как-то поймали на невнимательности полицейские, спрятавшиеся в кустах после знака ограничения скорости, то там мне ничего и предлагать им не пришлось. Сами стали намекать...

Просто в той же Австрии уровень сумм, с которых начинаются "сюрпризы" несколько иной, благодаря чему у рядового гражданина создаётся иллюзия рая на земле.

 

[aas002]

Бодаться можно, если на это есть время. Сестра прилетела из Англии на неделю, специально, что бы маме уход обеспечить.

Согласен. Не всегда есть возможность добиваться правды. Но, уж простите, Ваша сестра сделала две глупости:

1. Дала взятку заведующему (который тупо положил эти деньги себе в карман).

2. Способствовала тому, что медсестру нагрузили дополнительной работой без каких-либо премиальных или доплат.

 

Не будем вдаваться в подробности того, почему медсестра работает за мизерную зарплату и не переходит на другую работу. У каждого своя ситуация, зачастую вынужденная и безвыходная, порой заставляющая в этой системе находиться в роли раба. Как бы это печально не звучало.

Гораздо проще, эффективней и полезней (и, если хотите, по человечески справедливей) было бы дать эти деньги непосредственно медсестре.

[Анюта90]

А если благодарные родители вместо конфет и цветов решат за все её труды подарить Анюте неделю незабываемого отдыха в Закопане это будет уже взятка? Или снова "нормальные человеческие отношения"? (ещё раз о том "а судьи кто?")

Я думаю, при прошлой работе я бы этот момент открыто обсудила с методистами, и с родителями, дабы не очернять свою репутацию и не терять рабочее место. Тем более, это уже из области фантастики)) Я работала с детьми не из самых-самых обеспеченных семей, и на все 100% адекватно без обид понимала, что не все могут даже шоколадку на 8 марта позволить купить Я знаю, что мои коллеги обижались из-за отсутствия множества цветов, но я считаю, что преподаватель должен быть готов к тому, что кроме английского, у ребенка еще есть стрельба, плавание, математика, борьба, танцы, т.д. И все это удовольствие крайне дорого стоит. Уже молчим про одежду, питание, лечение, и поборы с основной школы.

 

P.S. Вспомнился смешной случай: пару месяцев назад приезжали к нам на фирму литовцы для заключения контракта. Так вышло, что общалась с ними исключительно я (больше никто по-русски ни бум-бум). Приехали они к нам, провела я их к шефу. А они мне в качестве презента дают печенюшки Оставила я их на столе у шефа (случайно). Попросила коллегу оформить кофе\чай, а сама пошла клиентам показывать офис. Приходим мы пить чай, я хочу положить печенье на стол и вспоминаю, что забыла их у шефа, возвращаюсь, спрашиваю: "Ну и где мой презент от них делся?", а шеф: "Все, что было на моем столе, то все мое. Я съел". Вот так

[AbraNekadabra]

Я не считаю открытием Америки известие о том, что в польских верхах происходит что-то такое, что остальным и не снилось. Простого обывателя, коими здесь все являются (мрувками или как там?) , волнует бытовое взяточничество, с которым у нас столкнуться намного больше шансов - больницы, школы, уженды. Как реагировать в случаях намеков, как реагируют одариваемые и пр. С этого и зародилась тема.

aas002, ваша позиция ясна, но это как с колхозом, который дело добровольное. Платите, оправдывайте себя, но лично меня вы не убедили.

[bybyka]

Согласен. Не всегда есть возможность добиваться правды. Но, уж простите, Ваша сестра сделала две глупости:

1. Дала взятку заведующему (который тупо положил эти деньги себе в карман).

2. Способствовала тому, что медсестру нагрузили дополнительной работой без каких-либо премиальных или доплат.

 

Не будем вдаваться в подробности того, почему медсестра работает за мизерную зарплату и не переходит на другую работу. У каждого своя ситуация, зачастую вынужденная и безвыходная, порой заставляющая в этой системе находиться в роли раба. Как бы это печально не звучало.

Гораздо проще, эффективней и полезней (и, если хотите, по человечески справедливей) было бы дать эти деньги непосредственно медсестре.

 

Так медсестра тоже получает закаждый визит.

[aas002]

... Платите, оправдывайте себя, но лично меня вы не убедили.

Не плачу, не оправдываюсь и не убеждаю. Более того, как я уже писал выше, считаю, что любой специалист, к которому вы обращаетесь (речь не конкретно о Вас), "выше своей головы не прыгнет" независимо от наличия или отсутствия дополнительного вознаграждения. Лучше, чем он может, он работать не станет.

 

Речь лишь о том, что, если я вижу, что человек уделил мне больше времени и внимания, чем это требуется согласно его обязанностям, я не вижу ничего плохого в том, чтобы его адекватно отблагодарить.

 

Получать же какие-либо "экстрас" или привилегии над другими с помощью взяток считаю для себя не только недопустимым, но и просто унизительным.

[bybyka]

А если благодарные родители вместо конфет и цветов решат за все её труды подарить Анюте неделю незабываемого отдыха в Закопане это будет уже взятка? Или снова "нормальные человеческие отношения"? (ещё раз о том "а судьи кто?

Если учитель на праздник получает конфеты, цветы, то о какой взятке идет речь? Вы же поздравляете, например, своих коллег по работе. Это обычное человеческое отношение. А вот если учитель, условно говоря, за каждый урок просит того же, то это уже перебор и повод обвинить его в вымогательстве взятки.