Польские корни через суд

[roman24]

Здравствуйте,

хочу спросить знающих людей. Скажите, при получении карты поляка у многих людей возникают и, возможно, возникали спорные вопросы по подтверждению польской национальности. Слышал, что в некоторых спорных ситуациях (например, дед записан, как украинец, хотя его отец был поляком (мать украинкой) (20-30 годы, террор, репрессии) советуют обратиться в суд. И у меня вопрос, кто сталкивался с подобным, и являются ли легитимными такие решения украинских судов для польских консульств? Буду очень благодарен за помощь.

[Lweno4ek]

Здравствуйте,

хочу спросить знающих людей. Скажите, при получении карты поляка у многих людей возникают и, возможно, возникали спорные вопросы по подтверждению польской национальности. Слышал, что в некоторых спорных ситуациях (например, дед записан, как украинец, хотя его отец был поляком (мать украинкой) (20-30 годы, террор, репрессии) советуют обратиться в суд. И у меня вопрос, кто сталкивался с подобным, и являются ли легитимными такие решения украинских судов для польских консульств? Буду очень благодарен за помощь.

В законе сказано, что учитываются документы, выданные костёлами и госорганами Польши и СССР.

[roman24]

В законе сказано, что учитываются документы, выданные костёлами и госорганами Польши и СССР.

Хорошо, а гос органами Украины?

[roman24]

В законе сказано, что учитываются документы, выданные костёлами и госорганами Польши и СССР.

а можно ссылку, интересно прочитать?...

[JRA65]

Здравствуйте,

хочу спросить знающих людей. Скажите, при получении карты поляка у многих людей возникают и, возможно, возникали спорные вопросы по подтверждению польской национальности. Слышал, что в некоторых спорных ситуациях (например, дед записан, как украинец, хотя его отец был поляком (мать украинкой) (20-30 годы, террор, репрессии) советуют обратиться в суд. И у меня вопрос, кто сталкивался с подобным, и являются ли легитимными такие решения украинских судов для польских консульств? Буду очень благодарен за помощь.

 

 

Здравствуйте! Я имела такое "счастье" пройти процедуру суда на предмет подтверждения своего польского происхождения. Документов у меня было много, были выписке из архива о том, что мои предки родились и жили всегда на территории Польши, что в те времена национальность не указывалась в документах, что они были высланы из Польши. Судьи решили мою проблему быстро и просто: сейчас по Конституции России каждый гражданин вправе выбирать себе любую национальность, какую он сам пожелает. Когда я увидела такое решение суда, была очень удивлена, но с судьями спорить не будешь... При встрече с консулом, он улыбнулся такому вердикту и сказал, что любое решение суда на их решение мало повлияет. Для консула важно чтобы была бумага с записью "поляк". И, потом, они нашим судам не доверяют. Если Вы в Украине, возможно Ваши суды по другому посмотрят на Вашу проблему. Удачи.

[Європеєц]

Суд----Загс---Консульство---Польша

[Lweno4ek]

Хорошо, а гос органами Украины?

Похоже не совсем правильно запомнил.

Вот цитата раз

Ustawa z dnia 9 listopada 2000 r. o repatriacji.

Art. 6.

1. Dowodami potwierdzającymi polskie pochodzenie mogą być dokumenty, wydane przez polskie władze państwowe lub kościelne, a także przez władze byłego

Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczące wnioskodawcy lub

jego rodziców, dziadków lub pradziadków, a w szczególności:

1) polskie dokumenty tożsamości;

2) akty stanu cywilnego lub ich odpisy albo metryki chrztu poświadczające

związek z polskością;

3) dokumenty potwierdzające odbycie służby wojskowej w Wojsku Polskim,

zawierające wpis informujący o narodowości polskiej;

4) dokumenty potwierdzające fakt deportacji lub uwięzienia, zawierające wpis

informujący o narodowości polskiej;

5) dokumenty tożsamości lub inne dokumenty urzędowe zawierające wpis informujący o narodowości polskiej.

2. Dowodami potwierdzającymi polskie pochodzenie mogą być również inne dokumenty, a w szczególności:

1) o rehabilitacji osoby deportowanej, zawierające wpis informujący o jej narodowości polskiej;

2) potwierdzające prześladowanie osoby ze względu na jej polskie pochodzenie.

 

И цитата два

USTAWA

z dnia 7 września 2007 r.

o Karcie Polaka

Art. 13.

3. Dokumentami i dowodami, o których mowa w ust. 2, mogą być w szczególności:

1) polskie dokumenty tożsamości;

2) akty stanu cywilnego lub ich odpisy, metryki chrztu, świadectwa szkolne

lub inne dokumenty potwierdzające związek z polskością;

3) dokumenty potwierdzające odbycie służby wojskowej w polskich formacjach

wojskowych;

4) dokumenty potwierdzające fakt deportacji lub uwięzienia, zawierające wpis

informujący o polskim pochodzeniu;

5) dokumenty o rehabilitacji osoby deportowanej, zawierające wpis informujący

o polskim pochodzeniu;

6) zagraniczne dowody tożsamości zawierające informacje na temat narodowości

polskiej ich posiadacza;

7) zaświadczenie organizacji polskiej lub polonijnej działającej na terenie jednego

z państw, o których mowa w art. 2 ust. 2, potwierdzające aktywne zaangażowanie

w działalność na rzecz języka i kultury polskiej lub polskiej

mniejszości narodowej;

8) prawomocna decyzja w sprawie stwierdzenia polskiego pochodzenia, wydana

zgodnie z przepisami ustawy o repatriacji.

[roman24]

Похоже не совсем правильно запомнил.

Вот цитата раз

 

 

И цитата два

Уже читал и первую и вторую. Однако однозначного ответа дать нельзя. Дело в том, что есть запись в Законе о карте поляка, где говорится о том, что консулом могут признаваться иностранные документы, в которых есть запись о польской национальности. Эти документы перечисляются. Но среди них нет такого документа как решение иностранного суда о признании польской национальности. Признание национальности - это компетенция только внутренних органов страны (Польши в нашем случае). Поэтому можно сказать, что если консул будет следовать "букве закона", то может решение суда и не признать.

С другой стороны, кроме "буквы закона" есть понятие "дух закона". А это уже понятие субъективное и решение зависит полностью от позиции консула: захочет - признает, не захочет - не признает. Многие консулы понимают причины, почему выбиралась украинская национальность В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ. И относятся к этому снисходительно.

Иными словами, если Вы пойдете в суд и получите его положительное решение, шансы на получение карты поляка существуют, и достаточно серьезные. Хотя эти шансы и зависят в значительной степени от доброй воли консула.

[Європеєц]

Ок, разъясню по подробнее )) Шагаете вместе с решением суда в загс, где находятся документы ваших родственников, дедушки-бабушки. Показываете решение суда они меняют в книге актовых записей национальность с украинец на поляк. Далее берете из этого же загса выписку что дедушка-бабушка польской национальности. Так пол западной укры получили карты. Смотрите на сайтах сколько решений судов получено последнее время.

[roman24]

Ок, разъясню по подробнее )) Шагаете вместе с решением суда в загс, где находятся документы ваших родственников, дедушки-бабушки. Показываете решение суда они меняют в книге актовых записей национальность с украинец на поляк. Далее берете из этого же загса выписку что дедушка-бабушка польской национальности. Так пол западной укры получили карты. Смотрите на сайтах сколько решений судов получено последнее время.

Ну выписка из реестра есть. Остается вопрос по сталому побыту....

[Європеєц]

Для пмж скорее всего на месте попросят принести скан страницы с мокрой печатью книги откуда была сделана выписка. Книга как сказал львеночек должна быть сссровских времен. Другое дело на что вы способны пойти для достижения цели? Но это уже тема для других формумов ))

[roman24]

Для пмж скорее всего на месте попросят принести скан страницы с мокрой печатью книги откуда была сделана выписка. Книга как сказал львеночек должна быть сссровских времен. Другое дело на что вы способны пойти для достижения цели? Но это уже тема для других формумов ))

[roman24]

Для пмж скорее всего на месте попросят принести скан страницы с мокрой печатью книги откуда была сделана выписка. Книга как сказал львеночек должна быть сссровских времен. Другое дело на что вы способны пойти для достижения цели? Но это уже тема для других формумов ))

А выдалавалась ли в советское время выписка, поскольку сейчас ведь ее никто уже не выдаст или выдавалось только свидетельство о рождении?

[04artur]

Получить Карту Поляка путем Украинский суд- Выписка из реестра (и заметьте не СССР а именно современной Украины) – Консульство вполне реально, говорю не по наслышке а как участник процесса, по этому пути получил (точнее помог получить) почти без проблем не одну Карту Поляка, почему почти без проблем, по тому что как правильно было замечено здесь процесс получения Карты Поляка ну очень зависит от настроения консула. А вот получения карты сталего побыту по современным Украинским документам – тут проблема, пока одни отказы, не помогают одволаня в министерство do Spraw Cudzoziemców, и на аргумент о том что по этим (современным Укр документам) была получена Карта Поляка, у них есть ответ что процедура получения Карты Поляка и Карты Побыту(а точнее Зезволене на оседлене) отличаются и сразу же контрольный выстрел в голову в виде ссылки на решение суда по подобному вопросу, то есть сразу намекают что в суд бесполезно подавать может это и хорошо что сразу подают судебную практику по данным вопросам, экономят наши деньги и время а то за проигранный суд денег не вернешь. Но я не задаюсь, есть у меня еще пару мыслей как попробовать всё-таки с таким набором «некачественных» документов добить вопрос с Картой побыту Плохо что процесс с Картой побыту намного длиннее чем с Картой Поляка, с учетом переписки с министерством do Spraw Cudzoziemców процесс затягивается до полтора года, деньги (640 зл) то же не так легко выбить, должны в течение месяца вернуть, но на практике пока раз десять им не позвонишь то задницей не пошевелят, но за три месяца вполне реально выбить деньги. Возвращают почему то 630, зажали сволочи 10зл.

[netlq]

Но я не задаюсь, есть у меня еще пару мыслей как попробовать всё-таки с таким набором «некачественных» документов добить вопрос с Картой побыту Плохо что процесс с Картой побыту намного длиннее чем с Картой Поляка, с учетом переписки с министерством do Spraw Cudzoziemców процесс затягивается до полтора года

Очень интересно. Если не секрет, поделитесь мыслями.

[roman24]

Очень интересно. Если не секрет, поделитесь мыслями.

Может в этом случае следует пробовать через польскую судебную систему?

[04artur]

Может в этом случае следует пробовать через польскую судебную систему?

 

Попробовать через польскую судебную систему была у меня такая мысль, даже больше для того хотел попробовать через польский суд чтобы посмотреть для сравнения как польская судебная система работает, но повторюсь что ответ с министерства до справ иностранцев охладил мой пыл, так как ответ был очень обоснованный что очень меня приятно удивило, то есть это приблизительно выглядело так- в доказательство своего польского происхождения вы представили следующие документы ………… мы не можем считать эти документы легитимными потому что согласно закона ………….. и пошло поехало на пол страницы перечень нормативных актов. Дальше еще лучше, пишут – такой то суд, такого то года, номер судебного дела такой то, рассматривал дело гражданина Украины Пупкина против министерства до справ иностранцев который оспаривал отказ министерства по причине нелегитимности документов постановил оказать Пупкину в удовлетворении его иска потому что согласно ……………. ну и опять пол страницы нормативных актов. И так они отвечали по каждому из аргументов которые я приводил. Даже на мой аргумент что по этим документам была получена Карта Поляка они тоже судебное дело какого то очередного Пупкина нашли. Ответ был по моему на листах пяти, то есть после такого ответа как то в суд то идти не очень хочется, тут кто то о духе закона говорил, не знаю есть ли в польском праве понятие аналогия закона и аналогия права но в украинских судьях она вызывает как минимум саркастическую улыбку. А идти в суд с эмоциями так судьи не те люди, в Украине как начинаешь лить воду в суде так у судей уже профессиональная реакция, зевота, отрешённый взгляд в окно …………… подозреваю что польские судьи так же само реагируют.

Кстати может кто то подскажет есть ли в Польше в открытом доступе что то на подобие украинской системы реестра судебных решений с нормальной системой поиска а то даже по поводу законов я нормальной системы с нормальным поиском не нашел на подобии укр системы рада, все что находил в Польше (официальные страницы) все в формате пдф что исключает нормально пользоваться системой поиска. А то даже негде посмотреть судебную практику по этому вопросу, может бы что то нарыл, тогда можно и о суде подумать

[04artur]

Очень интересно. Если не секрет, поделитесь мыслями.

Теперь что до поделиться мыслями то мысль только одна искать «мягкое» место в этом процессе, например «мягкое» место в процессе получения Карты поляка мне кажется я нашел – это язык. По крайней мере во Львовском консульстве это срабатывает на 99%, не знаю зависит ли это од консула или это общая тенденция. Потому что если читать закон о карте поляка то там акценты поставлены так что главное это документ подтверждающий польское происхождение дальше знание и поддерживание традиций знание истории и где то в конце язык притом написано что это - przynajmniej podstawową znajomość języka polskiego, тоесть как бы язык не должен быть перфект а в действительности все наоборот. Яркий пример тому это я и еще один человек, то есть мои доки были через суд протянуты, этому человеку я тоже сделал доки через суд, дальше уже разница между нами мои знания в традициях это уровень прочитанной «Вечера на хуторе близ Диканьки» а к истории у меня отношение такое что в историю входят те у кого летописец попроворней и информация о королях, гетьманах и т.д вызывает реакцию как у тех судей, зевота, отрешенный взгляд …………. И вот с таким багажом знаний я пошел на встречу с консулом, ах да гимн еще знал, для себя решил просто попробовать увести разговор на общие темы, и мне это удалось когда меня спрашивали что то конкретное то я на угад ляпал первое что в голову пришло и дальше старался просто говорить, например спросили по поводу последнего короля я сказал что точно не помню кто был последним королем но мне кажется что такой то и дальше не останавливаясь пошел лить воду типа – а мне кажется что в Стрийском парке стоит памятник этому королю, она правда стоит не на главной алее а немного сбоку не сразу и заметишь его …….. но и дальше в том же духе и это сработало, консул слушал весь этот не совсем так с улыбочкой что то писал в компе ну и конечный результат – КП А вот тот товарищ который реально придерживается польских традиций и как и когда празднуются праздники в сто раз больше меня знает но вот проблема в том что на польском этого всего он сказать не может, и честно говоря я не знаю получил ли он КП, то что я знаю что пять раз он ходил на собеседование и всегда был отказ, шестой раз я даже пошел с ним и спросил консула можно ли что бы я в качестве переводчика поприсутствовал на что консул ответил что он сам должен отвечать на вопросы без переводчика. Так что сказал я человеку извини но больше я тебе ни чем помочь не могу, я документы тебе сделал и все шесть раз консул их принимал без проблем, а вот языку я тебя не научу, на том мы и расстались. Кстати интересная деталь по поводу переводчика на собеседовании, на КП я два раза пытался пролезть в качестве переводчика и получал категорический отказ, а вот на собеседовании на Карту сталего побыту, спрашивают не нужен ли вам переводчик, и я лично видел как проходило собеседование с одним украинцем у него был переводчик и еще один человек сидел и время от времени вставлял свои пять копеек в разговор, только вот я не мог разобрать то ли он подсказывал ответы то ли уточнял, они далеко сидели и я не мог слышать весь процесс их собеседования, но я точно слышал что мужик отвечал на украинском ну а переводчик соответственно переводил на польский, мне только было интересно что тот украинец бы ответил если его спросили бы какие вы польские половицы знаете а такие вопросы задают на собеседовании. Продолжая тему собеседования то я когда шел на собеседование по Карте сталего побыту то шел с таким же настроем – заболтать, но там меня ожидало полное фиаско, то есть я успешно лил воду на вопросы на которые не знал ответа, но в конце собеседования меня попросили прочитать протокол нашей беседы и подписать ее и тут меня ждало большое разочарование из почти часовой беседы вышло только два листочка текста где все очень сухо, вопрос такой то – ответ, там где я не знал ответа там было написано – не знаю- а все мое красноречие осталось за кадром но тем не менее когда читал потом отказ в выдаче карты то ничего не было сказано про низкий уровень знаний истории или традиций. То есть знание языка как «мягкое» место в этом процессе я исключил, знание традиции и истории что то мне кажется то же нет. Я вот читая поучение заполнения внеску на оседление читаю - w sposób szczegółowy okoliczności uzasadniające ubieganie się o udzielenie zezwolenia na osiedlenie się и думаю а не в шчегулах ли дябел ткви на какую мысль меня подталкивает и довольно большое количество места выделенного на umotywowanie, и припомнилось мне на собеседовании не смотря на то что в заявлении написано было umotywowanie все равно меня допытывали а зачем тебе карта сталего побыту я тогда как то не придал этому большого значения и по привычке воду стал лить, а на лбу у меня явно проскакивало что жить постоянно а тем более работать я не собираюсь в Польше. Я ж не мог сказать что карта сталего побыту мне нужна только потому что с украинскими погранцами намного легче договорится что бы паспорт печатками не морали ну и с картой побыту еще более свободней себя чувствуешь путешествуя по Европе, а то хоть и приняла закон Европа про национальную визу, но когда у меня намечалась поездка в Румынию и я позвонил в посольство Румынии то мои доводи по поводу национальной визы были им по барабану. Короче что то надо придумать для чего нужна мне эта карта но пока ничего умного в голову не приходит

[roman24]

Попробовать через польскую судебную систему была у меня такая мысль, даже больше для того хотел попробовать через польский суд чтобы посмотреть для сравнения как польская судебная система работает, но повторюсь что ответ с министерства до справ иностранцев охладил мой пыл, так как ответ был очень обоснованный что очень меня приятно удивило, то есть это приблизительно выглядело так- в доказательство своего польского происхождения вы представили следующие документы ………… мы не можем считать эти документы легитимными потому что согласно закона ………….. и пошло поехало на пол страницы перечень нормативных актов. Дальше еще лучше, пишут – такой то суд, такого то года, номер судебного дела такой то, рассматривал дело гражданина Украины Пупкина против министерства до справ иностранцев который оспаривал отказ министерства по причине нелегитимности документов постановил оказать Пупкину в удовлетворении его иска потому что согласно ……………. ну и опять пол страницы нормативных актов. И так они отвечали по каждому из аргументов которые я приводил. Даже на мой аргумент что по этим документам была получена Карта Поляка они тоже судебное дело какого то очередного Пупкина нашли. Ответ был по моему на листах пяти, то есть после такого ответа как то в суд то идти не очень хочется, тут кто то о духе закона говорил, не знаю есть ли в польском праве понятие аналогия закона и аналогия права но в украинских судьях она вызывает как минимум саркастическую улыбку. А идти в суд с эмоциями так судьи не те люди, в Украине как начинаешь лить воду в суде так у судей уже профессиональная реакция, зевота, отрешённый взгляд в окно …………… подозреваю что польские судьи так же само реагируют.

Кстати может кто то подскажет есть ли в Польше в открытом доступе что то на подобие украинской системы реестра судебных решений с нормальной системой поиска а то даже по поводу законов я нормальной системы с нормальным поиском не нашел на подобии укр системы рада, все что находил в Польше (официальные страницы) все в формате пдф что исключает нормально пользоваться системой поиска. А то даже негде посмотреть судебную практику по этому вопросу, может бы что то нарыл, тогда можно и о суде подумать

Вы в польский суд подавали или нет, не могу понять? Вы говорили, что вы подавали на ощедлене ще, значит у вас приняли документы с судебным решением ( и судебным решением какой страны)или нет? не понял и по подаче на ощедлене ще? можно ли подавать на него через консульство, я правильно понял? уточните пожалуйста.

 

[roman24]

Добавлю ссылку о том, как, приблизительно это может происходить, но четкого ответа по решению об ощедлене ще я так и не увидел...

 

<noindex>http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/v-sa-wa...ium,c4940c.html</noindex>

 

Хотелось бы узнать, кто что думает по этому поводу?

[homocorvidens]

И вот с таким багажом знаний я пошел на встречу с консулом, ах да гимн еще знал, для себя решил просто попробовать увести разговор на общие темы, и мне это удалось когда меня спрашивали что то конкретное то я на угад ляпал первое что в голову пришло и дальше старался просто говорить, например спросили по поводу последнего короля я сказал что точно не помню кто был последним королем но мне кажется что такой то и дальше не останавливаясь пошел лить воду типа – а мне кажется что в Стрийском парке стоит памятник этому королю, она правда стоит не на главной алее а немного сбоку не сразу и заметишь его …….. но и дальше в том же духе и это сработало, консул слушал весь этот не совсем так с улыбочкой что то писал в компе ну и конечный результат – КП

Продолжая тему собеседования то я когда шел на собеседование по Карте сталего побыту то шел с таким же настроем – заболтать, но там меня ожидало полное фиаско, то есть я успешно лил воду на вопросы на которые не знал ответа, но в конце собеседования меня попросили прочитать протокол нашей беседы и подписать ее и тут меня ждало большое разочарование из почти часовой беседы вышло только два листочка текста где все очень сухо, вопрос такой то – ответ, там где я не знал ответа там было написано – не знаю- а все мое красноречие осталось за кадром но тем не менее когда читал потом отказ в выдаче карты то ничего не было сказано про низкий уровень знаний истории или традиций.

а зачем тебе карта сталего побыту я тогда как то не придал этому большого значения и по привычке воду стал лить, а на лбу у меня явно проскакивало что жить постоянно а тем более работать я не собираюсь в Польше. Я ж не мог сказать что карта сталего побыту мне нужна только потому что с украинскими погранцами намного легче договорится что бы паспорт печатками не морали ну и с картой побыту еще более свободней себя чувствуешь путешествуя по Европе, а то хоть и приняла закон Европа про национальную визу, но когда у меня намечалась поездка в Румынию и я позвонил в посольство Румынии то мои доводи по поводу национальной визы были им по барабану. Короче что то надо придумать для чего нужна мне эта карта но пока ничего умного в голову не приходит

 

Принципиальная разница между Картой Поляка и Сталым Побытом - заинтересованность в этом государства.

Выдача большого количества Карт Поляка - вопрос политический, к тому же, чем больше консульство выдаст Карт, тем больший получит бюджет на справы полонийне. Поэтому Карты выдают всем, кто имеет на это малейшее формальное основание.

Со Сталым побытем - все по-другому. Иммигранты с востока особо никому не нужны. Поэтому нас хоть и терпят как неизбежное зло, но особо поощрять никто не будет. К этому нужно быть готовым.

 

З.Ы. Правильный ответ на вопрос о том, зачем сталы побыт, может быть только один: Хочу жить на родине. В Украине меня дискриминируют по причине польского происхождения. Все.

[netlq]

З.Ы. Правильный ответ на вопрос о том, зачем сталы побыт, может быть только один: Хочу жить на родине. В Украине меня дискриминируют по причине польского происхождения. Все.

На что могут ответить приерно следующее: с Картой Поляка Вы и так можете прекрасно жить в Польше

 

04artur, спасибо, что не поленились Из написанного понял, что ваш способ — убедительно продумать зачем вам сталы побыт и цели должны быть не совсем бытовыми. Буду думать, ага

[homocorvidens]

На что могут ответить приерно следующее: с Картой Поляка Вы и так можете прекрасно жить в Польше ;

 

Не могут, так как право осесть закреплено в конституции. Все, что им нужно в этом вопросе - получить формальное подтверждение того, что ваше желание жить в Польше связано исключительно с польским происхождением, а не более высокими зарплатами и т.д.

[roman24]

Не могут, так как право осесть закреплено в конституции. Все, что им нужно в этом вопросе - получить формальное подтверждение того, что ваше желание жить в Польше связано исключительно с польским происхождением, а не более высокими зарплатами и т.д.

Слышал, что в скором времени должны принять закон о cudzoziemcach, где будут исправленны недочеты, связанные с тем, что будут исправленны некоторые недочеты в законе о репатриации, связанные с получением сталого побыта людям, имеющие польские корни...кто-нибудь слышал об этом?

[Lweno4ek]

Слышал, что в скором времени должны принять закон о cudzoziemcach, где будут исправленны недочеты, связанные с тем, что будут исправленны некоторые недочеты в законе о репатриации, связанные с получением сталого побыта людям, имеющие польские корни...кто-нибудь слышал об этом?

Да, слышали. Закон готовиться, но до его принятия говорить о том, что он нам несёт рано.

Как примут - напишу своё мнение, как это сделал с законом о гражданстве.