Иммиграция через ЧП

[burjuy28]

День добрый ! Хочу вынести на обсуждения публики вариант законной иммиграции в Польшу через трудоустройство.

Итак, имеется украинец с картой поляка, зарегистрировавшийся как ЧП и имеющий 7 видов деятельности ( 1 основной)

Имеются 7 человек желающих получить карту побыта и ПМЖ но не имеющие карты поляка для открытия ЧП.

Владелец КП трудоустраивает у себя на фирме 7 украинцев, которые занимаются каждый своим бизнесом под "крышей" владельца КП.

Сразу скажу что речь идет о малом бизнесе, который не включает в себя покупку активов, недвижимости для ведения деятельности.

Участники "коалиции" совместно оплачивают бухгалтера ( а ему уж придется "попотеть" с фактурами )

Налоги и ЗУС авансом каждый из участников оплачивает в начале месяца в общую кассу а по результатам деятельности доплачивает.

Те из участников, кто работает фрилансерами могут просто оплачивать налоги.

Я прекрасно понимаю, что юридически оформить такие взаимоотношения нереально, и никто не застрахован от "кидка",

но мне интересно мнение опытных форумчан относительно этой "модели", в основном критика

[olefiroff]

Тут вариант: быстро сказка сказывается - да не быстро дело делается. Имея опыт совместных "дел" я бы не рекомендовал идти таким путём. Уж много сильно действующих лиц, а это увеличивает возможность разных сценариев. А какая выгода владельца Карты Поляка в этом? Ему придется собирать со всех деньги (надоги и прочее), а когда приходит этот важный момент - то тут могут быть разные ситуации. Пробовать или нет дело личное, но я б не стал. ИМХО.

 

[Dima77]

День добрый ! Хочу вынести на обсуждения публики вариант законной иммиграции в Польшу через трудоустройство.

Итак, имеется украинец с картой поляка, зарегистрировавшийся как ЧП и имеющий 7 видов деятельности ( 1 основной)

Имеются 7 человек желающих получить карту побыта и ПМЖ но не имеющие карты поляка для открытия ЧП.

Владелец КП трудоустраивает у себя на фирме 7 украинцев, которые занимаются каждый своим бизнесом под "крышей" владельца КП.

Сразу скажу что речь идет о малом бизнесе, который не включает в себя покупку активов, недвижимости для ведения деятельности.

Участники "коалиции" совместно оплачивают бухгалтера ( а ему уж придется "попотеть" с фактурами )

Налоги и ЗУС авансом каждый из участников оплачивает в начале месяца в общую кассу а по результатам деятельности доплачивает.

Те из участников, кто работает фрилансерами могут просто оплачивать налоги.

Я прекрасно понимаю, что юридически оформить такие взаимоотношения нереально, и никто не застрахован от "кидка",

но мне интересно мнение опытных форумчан относительно этой "модели", в основном критика

Жесть :

"....7 украинцев, которые занимаются каждый своим бизнесом под "крышей" владельца КП".

[olefiroff]

А этот который с картой знает что этим семи надо делать не приглашение на полгода, а разрешение на год-два от Воеводы и доказывать что они ценные кадры? Потом...у кого-то из них бизнес может и не пойти, а налог и страховки надо будет платить. Много неизвестных в этом уравнении. И всё же интересно, зачем это всё? Меценатством заниматься? Одному работать совсем не вариант? Какая цель этой схемы? Была похожая тема, тока там 300 зл в месяц просили за крышу.

[burjuy28]

А этот который с картой знает что этим семи надо делать не приглашение на полгода, а разрешение на год-два от Воеводы и доказывать что они ценные кадры? Потом...у кого-то из них бизнес может и не пойти, а налог и страховки надо будет платить. Много неизвестных в этом уравнении. И всё же интересно, зачем это всё? Меценатством заниматься? Одному работать совсем не вариант? Какая цель этой схемы? Была похожая тема, тока там 300 зл в месяц просили за крышу.

Почему нельзя сделать освядчення а потом трудоустроить по упрощенной схеме ? По поводу бизнеса - налоги вперед, если не выходит давай до свиданья (естественный отбор) увольнение.

Держатель карты поляка естественно будет получать определенные деньги с участников плюс экономия на услугах бухгалтерии (если рассматривать каждого участника как отдельного ЧП то бухобслуживание выходит гораздо дороже). Цель схемы - допзаработок со стороны хозяина КП и экономия средств (по сравнению с открытием ООО) со стороны участников.

Про похожую схему читал, но там схема "обернута" в непонятную "упаковку", которая ИМХО вызывает недоверие. Здесь все проще. Я сам пару лет назад искал поляка который бы трудоустроил меня фрилансером, готов был платить налоги + за услуги, но такового не нашел.

[burjuy28]

"....7 украинцев, которые занимаются каждый своим бизнесом под "крышей" владельца КП".

Цифра роли не играет, видов деятельности ИМХО может быть 9. А работающих много, ведь некоторые и семьи могут вывезти.

Каждый отвечает за себя сам, своими деньгами.

Пример. Поляк охотнее возьмет гипсокартонщика оформленного на фирме, ведь ему не надо платить за него ЗУС и заморочек с трудоустройством нет (не любят они это дело, для некоторых выписать освядчення целое событие)

[burjuy28]

Тут вариант: быстро сказка сказывается - да не быстро дело делается. Имея опыт совместных "дел" я бы не рекомендовал идти таким путём. Уж много сильно действующих лиц, а это увеличивает возможность разных сценариев. А какая выгода владельца Карты Поляка в этом? Ему придется собирать со всех деньги (надоги и прочее), а когда приходит этот важный момент - то тут могут быть разные ситуации. Пробовать или нет дело личное, но я б не стал. ИМХО.

По совместным делам - полностью согласен. Но предлагаю чуть другое, сферы бизнеса абсолютно разные. Т.е. условно говоря владелец карты программист а у него на работе автомаляр,сантехник и гипсокартонщик. Т.е. программист ну никак не отберет бизнес у сантехника И опять же- налоги авансом, централизованная (через интернет) выписка фактур.

Тут решающее влияние играет человеческий фактор и бизнесплан ИМХО.

[mr.tornado]

Достаточно одного единственного конфликта между "крышей" и одним из участников (недозаработал-недоплатил), одной единственной кляузы на контору, и абсолютно все участники имеют шанс навсегда "вылететь" из страны.

От этого никогда не будете застрахованы.

 

А к конторе, организованной украинцем, где все работники - тоже украинцы, интерес всегда будет повышенный.

[orlov0562]

Достаточно одного единственного конфликта между "крышей"..

Полностью согласен, в этом плане, гораздо интересней не ЧП, а ООО, т.к. там может быть более одного владельца. Например, если ЧП попадет не дай Бог в аварию, и не сможет заниматься делами. Сразу все попадают под удар.

 

На мой взгляд, основной риск данного дела - это временной фактор. Ведь никто не даст гарантии того, что через пол года, год или 4е года, по той или иной причине, основатель или фирма не получит бан от властей. И все остальные не попадут под санкции.

[burjuy28]

Достаточно одного единственного конфликта между "крышей" и одним из участников (недозаработал-недоплатил), одной единственной кляузы на контору, и абсолютно все участники имеют шанс навсегда "вылететь" из страны.

От этого никогда не будете застрахованы.

 

А к конторе, организованной украинцем, где все работники - тоже украинцы, интерес всегда будет повышенный.

Это - да. Риск всегда есть, человеческий фактор. Нужно стремиться к тому, чтобы официально не к чему было подкопаться, возможно проконсультироваться с местными юристами. Фактически нарушения закона нет, все участники работают и платят налоги. Слабое место это распределение доходов и оплата налогов. Ведь ЧП не гарантирует выплату ЗП, тк сама ЗП зависит напрямую от работника, возможно сумму налогов, необходимых к оплате работником, возможно представить как некую "пеню", финансовое обязательство работника в трудовом договоре или нечто подобное ?

[burjuy28]

Достаточно одного единственного конфликта между "крышей"..

Полностью согласен, в этом плане, гораздо интересней не ЧП, а ООО, т.к. там может быть более одного владельца. Например, если ЧП попадет не дай Бог в аварию, и не сможет заниматься делами. Сразу все попадают под удар.

 

На мой взгляд, основной риск данного дела - это временной фактор. Ведь никто не даст гарантии того, что через пол года, год или 4е года, по той или иной причине, основатель или фирма не получит бан от властей. И все остальные не попадут под санкции.

 

В случае с ООО, форсмажоров значительно больше : политика обязательного трудоустройства поляков, постоянно ужесточаются требования по прибыли, "полезность" ООО для народного хозяйства. Т.е. с ООО никто не даст гарантии что на следующий год не изменят требования по минимальному доходу или что-нибудь еще.

Ну а главный минус - ООО не для старта малого бизнеса (проверено лично), очень уж велики расходы на содержание.

По поводу временной нетрудоспособности владельца - любой сотрудник сможет выписать фактуру, а бюро рахункове занимается отчетами и бухгалтерией.

[mr.tornado]

Это - да. Риск всегда есть, человеческий фактор. Нужно стремиться к тому, чтобы официально не к чему было подкопаться, возможно проконсультироваться с местными юристами.

 

Вы не забывайте, что здесь - не Украина. Здесь закон - это только инструмент для поддержания порядка и регулирования споров.

Если Ваша схема будет очевидна (а мне кажется, что она очевидна), то могут и не докапываться к конкретным пунктам. Судья влепит размытую общую формулировку типа "нарушение трудового кодекса" - и прощай Польша. Но это уже мои домыслы...

а по существу:

Фактически нарушения закона нет, все участники работают и платят налоги. Слабое место это распределение доходов и оплата налогов. Ведь ЧП не гарантирует выплату ЗП, тк сама ЗП зависит напрямую от работника, возможно сумму налогов, необходимых к оплате работником, возможно представить как некую "пеню", финансовое обязательство работника в трудовом договоре или нечто подобное ?

Приглашение на работу украинцев по разрешению на постоянную работу требует заключения трудового договора, в котором четко определено вознаграждение - это раз.

Второе - трудовое законодательство в Польше гораздо более лояльно к работнику. Чтобы взыскать с работника пеню - придется хорошо потрудится в плане обоснования. А накладывать пеню на всех работников каждый месяц Вам точно никто не даст.

В итоге - самое слабое место подобных схем - это факт, что работник должен платить работодателю, что наверняка идет в разрез с трудовым кодексом. Я уверен, что легальные варианты отсутствуют, дабы исключить злоупотребления со стороны работодателей. А значит - фактическая схема будет нелегальна, и проработает до первого звонка в "соответствующие органы".

[Войтек]

Я прекрасно понимаю, что юридически оформить такие взаимоотношения нереально, и никто не застрахован от "кидка",

но мне интересно мнение опытных форумчан относительно этой "модели", в основном критика

 

Вам уже почти все написали, кроме того, что Ваши дейтсвия подходят сразу этак под 2-3 статьи Уголовного

А если от них отвлечся, то я (поляк), опытный в работе с украицами, могу Вам дать гарантию, что с семи - трое кинут Вас сразу после репесечения границы, еще два просле первого платеджа, а остальные еще через месяц.

И это я при всем уважении к отдельным, известным мне Вашим соотечественникам.

 

[Warsaw Poland]

С точки зрения бухгалтерии - полный провал наступит сразу как-только двое из участников начнут работать (торговать). Подоходный налог один, НДС тоже, доход общий и расход тоже. Кто сколько кому в этом смысле должен - бухгалтерия не будет считать, а вести нескольо бухгалтерий в одной фирме не только дорого но и не законно. У нас есть ООО с похожим числом участников и разными направлениями. Реально, очень тяжело с ними. Такие схемы работают только когда участники работают не все сразу а по одному, максимум 2 вместе. И при этом они сами между собой договариваются. Это делается не столько для виз и проживания, а для пробы рынка и бизнеса в Польше. И есть конфликты. ЧП - вообще не реально, ЧП-шник отвечает за фирму всем своим имуществом.

[burjuy28]

С точки зрения бухгалтерии - полный провал наступит сразу как-только двое из участников начнут работать (торговать). Подоходный налог один, НДС тоже, доход общий и расход тоже. Кто сколько кому в этом смысле должен - бухгалтерия не будет считать, а вести нескольо бухгалтерий в одной фирме не только дорого но и не законно. У нас есть ООО с похожим числом участников и разными направлениями. Реально, очень тяжело с ними. Такие схемы работают только когда участники работают не все сразу а по одному, максимум 2 вместе. И при этом они сами между собой договариваются. Это делается не столько для виз и проживания, а для пробы рынка и бизнеса в Польше. И есть конфликты. ЧП - вообще не реально, ЧП-шник отвечает за фирму всем своим имуществом.

Позвольте с вами не согласится, у меня был опыт управления 3мя торговыми точками, зарегистрированными на одного ЧП. Современные бухгалтерские программы, синхронизируемые через интернет, позволяют не только "разделить" финансовые потоки точек, но и ежедневно формировать статистические данные по каждой точке и ЧП в сумме. Сам процесс автоматизирован.

ЧП отвечает своим имуществом , это "пугающая" формулировка, но на самом деле не все так страшно. Ведь имущества как такового еще нет, недвижимость в собственности не нужна, даже мельдунек не обязателен для регистрации ЧП, а в некоторых видах деятельности (например торговля "с колес", фриланс и т.д.) даже не нужно указывать адрес ведения деятельности. И как работник вгонит в долги ЧП, кредит на фирму ему не дадут (в отличие от соучредителя ООО), разве что штрафы - но работник сам заинтересован в их погашении, т.к. по сути он не работник а участник бизнеса. Личная мотивация в этом случае гораздо выше, чем в случае наемников, которые работают считая часы до конца работы. В общем все упирается в документальное оформление и финансовые гарантии участников, буду копать в этом направлении. Пока есть очевидные варианты, но они примитивны. (например участник сразу оплачивает за себя ЗУС на 3 мес, и пишется заявление на увольнение по собственному желанию без даты) Но это чисто украинские методы, а хотелось бы увидеть более цивилизованные варианты...

[Warsaw Poland]

С точки зрения бухгалтерии - полный провал наступит сразу как-только двое из участников начнут работать (торговать). Подоходный налог один, НДС тоже, доход общий и расход тоже. Кто сколько кому в этом смысле должен - бухгалтерия не будет считать, а вести нескольо бухгалтерий в одной фирме не только дорого но и не законно. У нас есть ООО с похожим числом участников и разными направлениями. Реально, очень тяжело с ними. Такие схемы работают только когда участники работают не все сразу а по одному, максимум 2 вместе. И при этом они сами между собой договариваются. Это делается не столько для виз и проживания, а для пробы рынка и бизнеса в Польше. И есть конфликты. ЧП - вообще не реально, ЧП-шник отвечает за фирму всем своим имуществом.

Позвольте с вами не согласится, у меня был опыт управления 3мя торговыми точками, зарегистрированными на одного ЧП. Современные бухгалтерские программы, синхронизируемые через интернет, позволяют не только "разделить" финансовые потоки точек, но и ежедневно формировать статистические данные по каждой точке и ЧП в сумме. Сам процесс автоматизирован.

ЧП отвечает своим имуществом , это "пугающая" формулировка, но на самом деле не все так страшно. Ведь имущества как такового еще нет, недвижимость в собственности не нужна, даже мельдунек не обязателен для регистрации ЧП, а в некоторых видах деятельности (например торговля "с колес", фриланс и т.д.) даже не нужно указывать адрес ведения деятельности. И как работник вгонит в долги ЧП, кредит на фирму ему не дадут (в отличие от соучредителя ООО), разве что штрафы - но работник сам заинтересован в их погашении, т.к. по сути он не работник а участник бизнеса. Личная мотивация в этом случае гораздо выше, чем в случае наемников, которые работают считая часы до конца работы. В общем все упирается в документальное оформление и финансовые гарантии участников, буду копать в этом направлении. Пока есть очевидные варианты, но они примитивны. (например участник сразу оплачивает за себя ЗУС на 3 мес, и пишется заявление на увольнение по собственному желанию без даты) Но это чисто украинские методы, а хотелось бы увидеть более цивилизованные варианты...

 

Все верно, программы позволяют вести единую бухгалтерию, при этом они сводят все продажи и расходы к одному доходу и одному НДС, как это требуется законодательством. И налог нужно платить один, не зависимо кто из участников какую чистую прибыль имеет и кто должен или не должен по НДС. Простая операция : Любой из участников может сделать покупку в Литве без НДС на крупную сумму и продажу в Польше с НДС, в результте возникнет долг по НДС на немалую сумму перед казной. И дальше может быть всякое, а отвечает ЧП.

[burjuy28]

Все верно, программы позволяют вести единую бухгалтерию, при этом они сводят все продажи и расходы к одному доходу и одному НДС, как это требуется законодательством. И налог нужно платить один, не зависимо кто из участников какую чистую прибыль имеет и кто должен или не должен по НДС. Простая операция : Любой из участников может сделать покупку в Литве без НДС на крупную сумму и продажу в Польше с НДС, в результте возникнет долг по НДС на немалую сумму перед казной. И дальше может быть всякое, а отвечает ЧП.

 

Вы абсолютно правы, но это актуально к среднему/крупному бизнесу. Я же говорю о малом бизнесе, где контрагенты в основном физлица-резиденты которым оказываются услуги.

ЧП поляки и фактуры в таком бизнесе частенько выписывают "по требованию клиента" Чтобы вы представляли себе целевую аудиторию, ко мне несколько раз обращались люди, которые зарабатывают на стройке и ремонтах, с просьбой продать или помочь найти продавца воевудского приглашения. Виза на год им необходима просто потому, что их работодатель не хочет ее делать или они часто меняют объекты. Т.е. люди готовы отдать немалые деньги для получения "левого" воевудского приглашения просто для того, чтобы иметь возможность работать в Польше. И я уже не говорю о возможных правовых последствиях такой работы, ведь налоги за них никто не платит и каждый поход в консульство может стать последним. А есть другая категория - люди имеющие бизнес на Украине или постоянный источник дохода, но желающие жить в европе и готовые за это платить. Считаю позицию польских властей к таким людям несправедливой, т.к. человек приезжает и "кормит" экономику Польши а фактически он "человек второго сорта".

Для таких случаев ИМХО подходит такой вариант, но не для ТНК