PhKh

На самом деле, могу объяснить мотивацию=). Она как раз связана с "разборками помогал" (которые занимаются гражданством). Как правило, каждый посредник старается показать, что вот он - молодец, делает всё - комар носа не подточит. А конкурент - мерзавец и обманщик. И каждый приводит железный аргумент: "Вот однажды поднимется шумиха, аннулируют гражданства, полученные через фиговых посредников - попомните, что я говорил"=). Вот я и пытаюсь понять, возможно ли в принципе лишение гражданства, если это будет "выписка в никуда", а если возможно - то в каком статусе окажется "лишённый". Дело в том, что статус апатрида - сам по себе очень неплох. В каком-то смысле, он лучше гражданства некоторых стран ЕС. Остаётся понять, как его получить, в случае необходимости=).

Я искренне советую Вам научиться читать то, что написано. Итак, пункт первый. Прочтите цитату из моего текста, которую Вы же и привели. Пункт номер два. Прочтите свой ответ. Противоречий не находите? Подсказываю: слова "интерес" и "вопрос" - не синонимы.

По-моему, я неоднократно объяснял, что для меня "практические данные". Говорил, что "вводные", в данном случае - состоявшееся лишение гражданства. Что Вам в этом не понятно? То есть, выражаясь Вашим языком, "уже попался"=)). И что? Как это противоречит моим словам о том, что гражданство - это привилегия? Или Вы знаете хоть одну страну мира, которая бы называла собственное гражданство - обязанностью, или "тяжкой ношей"?=)) Не хочется выражаться грубо, но у Вас в голове - какая-то каша из понятий. Подзаконный акт и должностная инструкция - это не только не ягоды из одного сада, это, мягко говоря, совсем разные звери=)). Инструкции по депортации, разумеется, существуют. Но депортация - следующий шаг после лишения гражданства. Ещё раз повторюсь: не путайте заурядную юридическую волокиту со "шпионскими страстями". Лишения гражданства случаются едва ли не ежедневно. Это не та практика, которая требует переговоров на уровне министров иностранных дел. Если Вы не заметили, мой вопрос как раз и заключался в том, какой это случай. В каком статусе оказывается человек, лишённый единственного гражданства (которым он обладал на момент лишения). Собственно, вопрос содержится в названии темы=). И мне бы очень хотелось, чтобы отвечали люди, которые реально "в теме". В противном случае, полезная информация, даже если она здесь появится, легко может утонуть в море словесного мусора "разговоров ни о чём".

То есть, на данном форуме ответ на любой вопрос должен быть "предоплачен"? Интересное мнение. Может, стоит прописать это в правилах форума? Что же касается платной консультации в принципе - я не возражаю против неё. Но для этого я должен понимать, что человек, который будет меня консультировать, прекрасно разбирается в теме. Пока что такого впечатления у меня, извините, не сложилось. Это ни в коем случае не "камень в Ваш огород" - видимо, Вы просто не сталкивались с подобными ситуациями по роду своей деятельности. Но мне как раз важно знать, что ответ, который я получу, будет аргументированным, а не основанным на предположениях. Не думаю, что я задал слишком сложный вопрос. Лишение гражданства - процедура довольно банальная. Ежедневно она совершается во многих странах. Так что о "полноценной", как Вы выразились, консультации речи не идёт. Она была бы необходима, если бы лично я - не просто оказался в ситуации, когда меня лишают гражданства, - а был бы кровно заинтересован в том, чтобы лишения гражданства - избежать. Пока же мой интерес - скорее умозрительный.

Вот насчёт законодательной базы мне как раз и интересно=). Какими законами это регулируется. Я допускаю, что может быть предусмотрен некий ускоренный возврат предыдущего гражданства в таких случаях. Но неужели это будет происходить принудительно - действительно: на границе насильно всучат паспорт?=). Тем более, в Вашем примере с Румынией и Францией это ещё выглядит довольно логично - всё-таки у стран ЕС схожее законодательство. Но, скажем, РФ или Украина в ЕС не входят. Как быть с ними? У меня есть опыт общения с одним товарищем - он сейчас живёт в Греции. Имеет греческое гражданство. Он был одним из тех, кто оказался невольным участником знаменитого "скандала с греческим гражданством" - когда греки лишили гражданства десятки тысяч людей, получивших его не на законных основаниях. Но, почти во всех случаях, у лишённых было второе гражданство. А вот тот самый мой знакомец своевременно из прежнего гражданства - вышел. Рассказывает, что его несколько дней держали в греческой тюрьме. Беседовали. Предлагали как раз ускоренный возврат предыдущего гражданства. Чтобы он на это согласился добровольно. В противном случае грозили тюрьмой (вроде бы, на 3 года). Он героически вытерпел все наезды=)). Категорически отказался возвращаться в предыдущее гражданство. В итоге, его выпустили на волю, даже не сообщив, что по его поводу решили. Только через год он решился поинтересоваться, является ли ещё гражданином Греции=)). Как выяснилось, является. Вот такая история. Не ручаюсь за достоверность. Как говорится, за что купил - за то продаю. Потому и разместил здесь свой вопрос, где могут оказаться спецы по международному иммиграционному праву.

А я разве волнуюсь? Я пытаюсь получить ответ на вопрос, который чётко сформулировал. Если Вы его мне можете дать - буду Вам за это благодарен. Пока что я вижу от вас информацию на том уровне, которым оперировал киногерой "Мимино": "Я так думаю". Извините, но даже на этом уровне Ваше мнение не выдерживает никакой критики. Потому что в нём нет не только практических полезных данных, но даже элементарной логики. Почему "страна моего прошлого гражданства", как Вы выразились, должна возвращать кому-либо гражданство на основании требования некой страны ЕС? Если человек сам, по доброй воле и в полном соответствии с законодательством своей "бывшей" страны, от него отказался? При чём тут сравнение с утерявшим за границей паспорт? Вы что, не понимаете, что возвращение паспорта (получение нового) как раз и происходит потому, что человек - ГРАЖДАНИН? Теряя паспорт, он не перестаёт быть гражданином. Сохраняет все права и обязанности перед своей страной. Выходя из гражданства - он теряет абсолютно все связи с этой страной. Она ему ничего не должна. Он ей ничего не должен. Согласно абсолютно всем нормам международного права, гражданство - это не обязанность (как служба в армии, например). Это право. Привилегия, если угодно. Отказавшись от гражданства, человек отказывается от привилегии. И, наконец, Ваша последняя фраза повергла меня в наибольшее изумление=)). А почему, Вы считаете, "договорённости и правила" не должны находиться в свободном доступе? Вы, по-моему, путаете совершенно обычную юридическую проблему с какими-то "шпионскими страстями". Речь не об обмене пойманными шпионами (который, разумеется, происходит как бы "вне закона" и уж точно не на виду у всех) - а всего лишь о том, в каком статусе оказывается человек, лишившийся гражданства ЕС. А лишение гражданства - отнюдь не что-то экстраординарное. Это вполне гласная юридическая процедура. Между прочим, если Вы не в курсе, лишение гражданства можно попробовать оспорить в суде. Но я задаю вопрос, который касается лишения свершившегося. То есть в моих "вводных" оно таки состоялось=)).

Вы на основании чего это говорите? Это Ваше мнение, или Вы можете привести законодательную норму? Я имею в виду - депортацию "в страну предыдущего постоянного жительства". Речь как раз о том, что гражданства этой страны у человека - уже нет. Понимаете? Он добровольно от него отказался. Вы хотя бы чисто практически это попробуйте трактовать. Вот, как, к примеру, будет происходить депортация? Человека, под присмотром полиции, везут в аэропорт, сажают в самолёт, он летит в Россию. А дальше - что? У него нет НИКАКИХ документов, подтверждающих, что он - гражданин РФ. Его на каком основании должны впустить в страну? Или, думаете, ему на границе преподносят новенький паспорт и, заломив руки, силком засовывают его в карман?=)). Я не адвокат-"международник", потому допускаю, что, в нашем удивительном мире, даже и такое возможно=). Но тогда тем более хотелось бы узнать, на основании чего это произойдёт. Как ни крути, это выйдет "принудительное возвращение гражданства". Разве такое юридически возможно? По поводу "гражданство через посредника" - не стоит придираться к словам. Я чётко описал ситуацию. 1. Получение гражданства ЕС (реальный, не фиктивный, паспорт). 2. Отказ от гражданства РФ. 3. Лишение гражданства ЕС. Вопрос: что последует дальше для человека, лишённого гражданства ЕС. Причины лишения гражданства ЕС - неверно предоставленные сведения во время процедуры получения гражданства. Вот, это "вводные".

В чём разница между потерей гражданства и выходом из гражданства? То есть я понимаю различия формулировок и, может быть, чисто юридические различия, но в чём разница для человека, отказавшегося от гражданства какой-либо страны? Насчёт "фантазий" - так как раз их-то я смоделировал, по-моему, предельно понятно - разве нет? Вы говорите: нужно исходить из конкретной ситуации. Так вот же она - конкретная: 1. Человек решил получить гражданство страны ЕС и обратился для этого к посреднику. 2. Посредник оказался не аферистом в чистом виде - то есть не сбежал с деньгами клиента, не "кинул". Больше того - добился, чтобы клиент получил гражданство через энное количество времени. Однако при этом посредник не всё делал "строго по закону" (скажем так). 3. Человек-клиент получил паспорт страны ЕС и вышел из прошлого гражданство (РФ, например). Подчёркиваю: получил настоящий паспорт, свидетельство настоящего гражданства, а не купленный в Интернете "очень похожий на паспорт" фальшивый документ=)). Вышел из прошлого гражданства тоже вполне официально, а не просто разорвал паспорт РФ на крыльце посольства=). 4. Ещё через какое-то время - скажем, через год, выяснилось, что посредник, занимаясь гражданством человека, предоставлял фиктивные документы, пользовался "личными связями" при подаче и т.п. Ну, проще говоря, - был этаким махинатором. Гражданство, полученное с помощью этого посредника, аннулируется (часто на форуме говорят о возможности аннулирования вообще всех гражданств, полученных через какого-либо посредника, если того "вычислят" и признают мошенником). 5. Имеем "на выходе". Человек по доброй воле вышел из гражданства РФ. Человека "насилу" лишили гражданства ЕС, как неправомерно приобретённого. Вопрос: что с этим человеком будет дальше. Я бы хотел пояснений вот по этой, вполне конкретной, ситуации. Конвенцию "О сокращении безгражданства" читал. Правда, мой английский - не вполне fluent=) Так что, может, я просто не понял, где там сказано, что, в подобной ситуации, происходит насильственное возвращение в гражданство "предыдущей страны". И, честно говоря, не вполне понимаю, как такое вообще возможно - даже в теории. Разве, после выхода из гражданства любой страны, человек не теряет полностью все свои права и обязанности, как гражданина этой страны? Разве он не превращается для этой страны в "чужого"?=). И разве можно даль человеку какое-либо гражданство принудительно, в качестве наказания? То есть, я понимаю, если человек, лишённый гражданства ЕС, пожелает вернуть себе гражданство РФ, он, вероятно, сможет это сделать - "корни"-то у него остались. Но разве это будет происходить не на общих основаниях, через 3 года после личного заявления соискателя?

Возможно, я выразился неточно. Я как раз имел в виду получение гражданства. Но на основаниях, которые могут впоследствии счесть незаконными. То есть, момент получения гражданства ЕС - это не просто покупка паспорта в подворотне, условно говоря - это именно паспорт, как свидетельство получения гражданства. Но, скажем, через год человека этого гражданства - лишают. То есть - не отнимают фальшивый паспорт, а именно - лишают гражданства. В течение года этот человек был полноправным гражданином ЕС, значит, имел право и на то, чтобы выйти из предыдущего гражданства - например, России. Вот, допустим, он этим правом воспользовался. То есть - потерял гражданство РФ. Затем его лишили гражданства ЕС. Вы хотите сказать, что его насильственно вернут в российское гражданство?=)) То есть, без согласия человека, без заявления о восстановлении гражданства, просто возьмут - и восстановят?=).

Здравствуйте. На этом форуме часто предлагают варианты получения паспортов (гражданства) стран ЕС. При этом не менее часто говорится о том, что, пользуясь услугами посредников, нужно опасаться мошенничества. Якобы может случиться так, что, даже обзаведясь паспортом страны ЕС, человек, через некоторое время, может быть лишён гражданства, так как вскроется, что гражданство приобретено мошенническим путём. А мне вот интересно другое. А может ли человек быть лишён гражданства ЕС в принципе, если у него нет никакого другого? Для простоты, конкретизирую. Скажем, гражданин России получил гражданство Румынии (через посредников, насколько понимаю, это сейчас дешевле всего). Затем действительно разразился какой-то скандал, посредника - "разоблачили", гражданство - аннулировали. Что происходит дальше? То есть напрашивается логический вывод: происходит депортация лишённого гражданства человека в Россию. Но ведь это только в том случае, если российское гражданство у него - осталось. А если нет? Скажем, человек добровольно отказался от гражданства РФ, получив гражданство страны ЕС. Затем был установлен факт мошенничества при прохождении процедуры получения гражданства ЕС. Что произойдёт с таким человеком? В Россию его, в таком случае, выслать не могут, насколько я понимаю - "он ей уже никто"=)). Допустим, последует какое-то наказание - даже допустим, что уголовное, - но не пожизненное же ему дадут=). А дальше-то что? Получение статуса апатрида (лица без гражданства)? Слышал, что ООН приняла несколько законодательных актов по правам апатридов и особую конвенцию, которой предписывается не плодить число апатридов в мире без крайней нужды=). Потому и задаю этот вопрос.