Перейти к содержанию
Форум «Чемодан» — путешествия, иммиграция, работа за рубежом
TOLM

Машина в Канаде: рент, покупка, вождение, страховка

Рекомендуемые сообщения

Сейчас как раз выбираю себе минивэн для семьи. Хонду Одиссей очень хотелось взять из-за надежности, но копнув поглубже открылась не самая приятная картина. Хонду Одиссей почти постоянно преследует проклятие плохой трансмиссии и проблем с ее печально знаменитой деактивацией цилиндров. Постоянные поломки, рывки, течи масла и т.д. Той надежной Хонды которую мы знали раньше уже нет. Вернее очень сильно зависит от модели. Аккорды и Сивики также надёжны. А вот Одиссеи (как и Акура МДХ) попали на дно надежности в консьюмеризм репорте и получили статус «не рекомендованы к покупке». Хонда вроде исправила ошибку и вместо печально известной 9-ступки от ZF наконец-то разработала свою 10-ти ступку. Но она только с 2018 года на топовых тримах (а их брать смысла нет, т.к. уж больно велика переплата) либо с 2020-го ставят уже стандартно - но брать новый Одиссей это финансовое самоубийство - дорого. 
Смотрим на Крайслер Пасифику, но у ней в отличие от проверенногодвижка  Пентастара, увы также стоит также самая 9-им ступка от ZF. И так же на форумах о ней куча проблем. 
Караван самый надежный из этих вариантов (кроме Сиены) но мне он внешне не нравится, сильно устарела машина. 
Сиена почти без проблем в плане движка и коробки, но внутри и снаружи как будто машина из 80-х. Новая модель только вышла- вроде наконец-то Тойота за 10 лет поставила что-то нормальное в опции и комплектации, но опять же это тогда надо брать новое дорогое и съедать depreciation. 
Ну и Киа Седона - с расходом как у старого пикапа - тоже совсем не прельщает. А новая Седона только выйдет в 2022году. 
Короче брать нечего, все либо устаревшее г.вно либо расход плохой либо куча проблем с начинкой. 
Но для себя вывод сделал что кроме Тойоты  (у которой только самые свежи модели наконец-то стали привлекательные в комплектациях) все остальные марки уже почти сравнялись в проблемах и одинаково ненадёжны. 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, DanGuelph сказал:

все остальные марки уже почти сравнялись в проблемах и одинаково ненадёжны. 

Согласен. Слово "остальные" только предложу убрать. :)

 

45 минут назад, DanGuelph сказал:

это тогда надо брать новое дорогое и съедать depreciation. 

Плюс любое совершенно новое поколение авто, в первый-второй его годы годы на рынке - это не про надежность. Автопроизводители любят проводить бета-тестирование на хомячках, и если хочется надежности то нужно смотреть лишь на третий+ год выпуска модели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, что от завода Toyota в Вудсток, Онтарио, до ближайшего дилера 1,8км. И все равно в стоимость машины будет входить $1840 delivery.

Off top - страница 404, символично:icon_yes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошел год, а вэн так и не купил из-за работы и ковида. Только сейчас опять смотрю на Grand Caravan с пробегом. Правда ли что с 2015-ого года многие болячки устранили? Смотрел вот это видео про болячки: 

 

 

На autotrader.ca 2015 год попадаются за $12тыс. с пробегом до 100тыс.км. варианты. Видел много продают и с 300тыс.км пробегом, а значит в целом движок с коробкой могут столько выходить. Думаю если взять за $12 тыс. 2015 год с пробегом 100тыс, как раз еще 200тыс. накатаю за 10 лет и в утиль сдам. Получится по $100 в месяц как-бы - что на данный момент самый экономный вариант. Дешевле с прицелом на эксплуатацию 10 лет по моему ничего не существует из вэнов, да и из сув/траков тоже. Расход у Каравана по трассе не плохой, запчасти дешевые, движок надежный, и если болячки вылечены - то это мечта любого soccerdad или ньюкамера. И путешествовать можно и с детьми удобнее, и даже жить/спать можно если приспичит. В хозяйстве Караван с плоским полом для перевозки незаменим. Страховку можно брать односторонку дешевую, и на парковках не жалко если поцарапают. Что скажут бывалые чемоданцы?

Изменено пользователем DanGuelph

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чисто суб'єктивний відгук: В жовтні 2020го купив Караван 2019 в максимальній комплектації (шкіра, підігрів руля і тд і тп). Пробіг був 63к, ціна 23к.

Поки що пів року в експлуатації, жодних нарікань. Після Нісан Мікра, правда таке враження що бензин просто випаровується. Але з 2 ма дітьми, просто супер машина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, DanGuelph сказал:

Правда ли что с 2015-ого года многие болячки устранили?... Что скажут бывалые чемоданцы?

Да

https://www.carcomplaints.com/Dodge/Grand_Caravan/

В целом, караван - это почти эталонный пример value for the money. Так что:

- Если вас не беспокоит устаревшая технология, так себе эргономика и отсутствие всяких современных гаджетов - последний караван был спроектирован почти 15 лет назад, и даже тогда не блистал новшествами 

- Если вы не против водить большой автомобиль - у многих понаехов есть комплексы по поводу "автобусов"

- Если вы не против водить американский додж - у многих понаехов есть комплексы по поводу не-немецких и не-японских автомобилей

- вам не нужен полный привод или клиренс

то караван - очень хороший вариант! :icon_yes:

Уже проверенная и беспроблемная атмошестерка, аналогичная гидрошестерка, возможность отремонтироваться в любой мастерской задешево (ибо с караваном знаком буквально каждый механик, а запчасти есть и будут везде ближайшее как минимум десятилетие, включая разборки - кстати, в гелфе есть очень хорошая, рекомендую! ;) ) - дают беспроигрышный вариант бэу рабочей лошадки надолго.

П.С. Но судя по каркомплейнам лучше взять 2017+  - там походу не ломается вообще ничего и никогда (ибо ничего и нет :lol:

 

Изменено пользователем KosMoss

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дуже би рекомендував Тойоту Сіенну після 2011 року замість Каравана. 500-600тис для даного авто при регулярному обслуговуванні - це запросто. У караванів з пробігом набагато більше проблем з усіма вузлами. 

Изменено пользователем bokambek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, bokambek сказал:

Дуже би рекомендував Тойоту Сіенну після 2011 року замість Каравана? 

Только обойдется раза в 2 дороже с пробегом раза в 2 больше.

А так-то хороший вариант, конечно... :huh:

Изменено пользователем KosMoss

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас з 2015року Сіенну з пробігом 100-120тис км можна купити за 20-22тис дол. Гранд Караван з таких же років і пробігом - десь в районі 12-13тис. При тому, що при покупці новими різниця всього у 5-6тис дол. Тобто Караван за 6 років тратить половину власної ціни. Можете пояснити чому, якщо авто хороше? 

Изменено пользователем bokambek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, bokambek сказал:

У нас з 2015року Сіенну з пробігом 100-120тис км можна купити за 20-22тис дол. Гранд Караван з таких же років і пробігом - десь в районі 12-13тис. При тому, що при покупці новими різниця всього у 5-6тис дол. Тобто Караван за 6 років тратить половину власної ціни. Можете пояснити чому, якщо авто хороше? 

Тому купляти Караван треба не новий а однорычний :) А вище @KosMoss ж так і написав, що Тойота звічно краща, просто в два рази дорожча.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Розкажу Вам історію про Гранд Караван. У старшого колеги на роботі дружина придбала дане авто новим у дилера. За декілька років на трохи більше 50тис км пішла спати підвіска:важілі та амортизатори. Дилер захотів 3тис дол за ремонт. У нього самого Toyota Highlander 2006 року. Перший раз лазив до підвіски на пробігу трохи більше 300тис км і заплатив за ремонт -1600дол. Крім регламентної заміни масла, фільтрів, тормозних колодок, дисків, свічок, тосолу, коліс і акумулятора по машині більше нічого сепйознішого до 300тис не робив. Про Додж, хто не знає, у 2009 вони збанкрутували і їх викупив концерн Фіат. Справи, звичайно, стали ще гірше, і цього року вони об'єдналися з групою Стеллантіс (Пежо-Сітроен-Опель). 

Изменено пользователем bokambek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, bokambek сказал:

що при покупці новими різниця всього у 5-6тис дол.

При покупке новыми - там разница тысяч в 20 примерно, а не 5-6... :)  Новый базовый караван последние много лет можно всегда было купить за 20 с копейками...

1 час назад, bokambek сказал:

Тобто Караван за 6 років тратить половину власної ціни. Можете пояснити чому, якщо авто хороше? 

Так уже ш написано выше ;) 

-  устаревшая технология, так себе эргономика и отсутствие всяких современных гаджетов - последний караван был спроектирован почти 15 лет назад, и даже тогда не блистал новшествами 

-  большой автомобиль,  плюс у многих современных покупателей есть комплексы по поводу "автобусов", мол машина бумеров всё такое - не обратили внимание что сектор минивенов сжимается вообще

- нет  полного привода 

-  американский додж с не самой хорошей историей релаябилити вообще, плюсу многих есть комплексы по поводу не-немецких и не-японских автомобилей, плюс их на дорогах тупо очень много (внезапно цифры продаж сравнимы с самыми популярными вшивиками и коровами) - что приводит к тому что на фоне предыдущих пунктов караван сильно теряет на вторичке

Кроме того, это совершенно нормально когда мейнстимная за 5-6 лет машина теряет половину цены. Совершенно среднетипичная потеря вощемта. :)

 

Изменено пользователем KosMoss

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, bokambek сказал:

Дуже би рекомендував Тойоту Сіенну після 2011 року замість Каравана. 500-600тис для даного авто при регулярному обслуговуванні - це запросто. У караванів з пробігом набагато більше проблем з усіма вузлами. 

Я с вами согласен что Сиенна 2011+ безусловно отличный вариант, но как КосМос сказал она действительно ощутимо дороже встанет даже с намного большим пробегом. И еще я заметил, что несмотря на то, что Сиенны в такси действительно могут бегать в Нью-Иорке по 500-600тыс. но там они этот ресурс выхаживают за 5-6 лет. У частника простого типа меня Сиенна сломается задолго до этого. Когда берешь 10-летку то на первый план зачастую выходят неисправности не движка, а всякой всячины от кузова и до электрики с навесным и т.д. Доходит до того, что даже несмотря на то, что движок еще вполне работает, но затраты на ремонт постоянный уже не стоят того, и машину просто сдают в утиль или на разборку продают на запчасти. Подтверждение этому легко найти, посмотрев на статистику что на продаже на данный момент на Канадском autotrader.ca - кол-во Сиенн с пробегом после 350тыс. во всей Канаде всего 4 штуки! Кстати Караванов 5 штук! Это из разряда " трава всегда зеленее где нас нет". После 300тыс.км у меня что Караван, что Сиенна будут одной ногой в могиле - ну просто по затратам и усилиям чтобы их содержать в пригодном виде. Поэтому не думаю, что 500-600тыс.км это весомый фактор в пользу Сиены для простого обывателя. Для таксопарка - да, тут вопросов нет. Но вы скажете, что мол зато у Сиенны нет проблем по электрике, по движку, по навесному, по кузову? И ее все равно стоит брать дескать. На это вот я могу дать вам посмотреть очень хороший ролик, где Тоётовский механик Мастер текнишн не иначе, честно выкладывает всю правду матку про Сиену и ее проблемы. Вот пожалуйста: 

 

 

Вывод лично я сделал такой, что на сегодня уже давно все марки и бренды одинаково ненадежны. Ну за редким исключением когда есть откровенные аутсайдеры и в ту и в другую сторону надежности. Таки думаю, брать надо что-то исходя из целостной картины, а не только стереотипов о надежных или не надежных брендах. Прошли те времена. Ни на что не претендую, просто мое наблюдение так сказать.    
    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У мого батька в Україні Рено Кенго 2004 року 1.5 дизель з пробігом 410 тис км. Міняти не збирається. Мотор надійний, ходову кожні 50-60тис перебирає. Останній раз серйозні вклади були десь на 300тис км: заміна турбіни (взяли б/у) і реставрація форсунок: 100дол за 4 форсунки. А так масло і фільтра кожні 10тис. Я в Канаді володію Тойота Яріс 2008 року випуску (японська збірка) , 1,5 бензин. Взяв 2 роки тому з пробігом 138тис за 3200дол. Зараз 162тис. Міняв 3 рази масло і масляний фільтр (по 50 дол з роботою) + останній раз повітряний фільтр і фільтр салону. Хотіли надурити останній раз на заміну гальмівних колодок, але я потім сам поміряв і виявив залишок ресурсу у 50% (вони казали 25-30%). Що співпадає з останньою заміною на 100тис км і ресурсом у 100тис. Ресурс тосолу 100-110тис, свічок - 100тис, акумулятор і колеса були майже нові, коли авто купляв. Тому, до 200тис нічого серйозного замінювати не планую. Мотор у прекрасному стані. Заводиться у - 35 градусів з першого разу, ідеально рівна робота, нульове споживання масла. Бачив такий Яріс з пробігом 380тис км на майданчику. Мотор шептав. У мого знайомого за той самий час вмирає Dodge Dart 2012 року: постійні течі масла, пробій радіатора, загоряється чек. В іншого колеги  на роботі проскочив ланц на Dodge Caliber на 230тис км. Мотор одразу вмер. Викликав евакуатор. Перед покупкою Тойоти ходив дивитися Dodge Caliber 2011 року. На 160тис вже потекли всі амортизатори, не робив нормально вентилятор пічки, не тримали підпорки багажника і з кришки головки циліндрів сочилося масло. І це загальний огляд. Повні печалі, одним словом. Висновки робіть самі. 

 

Изменено пользователем bokambek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, bokambek сказал:

Висновки робіть самі. 

Это очень хороший совет :icon_thumbs_up:

Другое дело - то что желательно выводы делать не по единичным случаям, а по статистически значимой выборке.

Давайте рассмотрим конкретные примеры.

тойота ярис 2008

https://www.carcomplaints.com/Toyota/Yaris/2008/

https://www.goodcarbadcar.net/toyota-yaris-total-sales-figures-usa-canada/

(для простоты, смотрим только штаты - каркомплейны в основном ими и пополняются афаик)

 Что видим? 100 тыщ продано, 322 комплейна, из них топовые - на покраску и на ремни (что на ездовую надежность влияет ровно никак, очевидно) и немножко мотора, всё остальное в следовых количествах

калибер 2011

https://www.carcomplaints.com/Dodge/Caliber/2011/

https://carsalesbase.com/us-dodge-caliber/

35 тыщ продано, 250 комплейнов, в топе - мотор и электричество (что на езду влияет напрямую)

Дарт 2013

(Первый модельный год у него 13й а не 12й, но как принято в автомире, модельный год начинается летом-осенью, поэтому в 12м можно было купить модель 13го)

https://carsalesbase.com/us-dodge-dart/

https://www.carcomplaints.com/Dodge/Dart/2013/

100тык продаж и безумные :ico_qip_bu:2 тысячи комплейнов (и беджик "avoid like a plague") , в топе мотор, транни, тормоза.... да там вощемта всё в топе. :lol:

 

Для полноты картины, давайте посмотрим на тот же караван 2015

https://www.carcomplaints.com/Dodge/Grand_Caravan/2015/

https://carsalesbase.com/us-dodge-grand-caravan/

100тыщ продаж, 200 комплейнов, в топе немножко мотора и аксессориз. Т.е. статистически можно ожидать что караван 2015 в качестве пепелаца будет примерно в раза 3 лучше калибра по части мотора, и примерно сравним с ярисом - возможно чуть хуже. Про дарт 2012 не говорим, патамучто за такие слова забанят

И если посмотрим 17го года - то видно что мотор окончательно довели до ума.

https://www.carcomplaints.com/Dodge/Grand_Caravan/2017/

Ну и чтобы иметь отправную точку - давайте взглянем на нашефсё по надежности, короллу

допустим, того же 15го

https://www.goodcarbadcar.net/total-toyota-corolla-sales-figures-usa-canada/

https://www.carcomplaints.com/Toyota/Corolla/2015/

300 тыщ продаж, 300 комплейнов, всего понемножку и в топе ремни, аксессориз, немножко мотора - но на фоне цифр продаж это, разумеется, ниачём.

 

Выводы, как грится... :icon_confused:

Но можно попробовать и самостоятельно.

- При покупке бэу машины очень полезно немножко почитать статистику, благо она есть в количестве. Она ничего не скажет про конкретный экземпляр, разумеется - но дает возможность оценить вероятность потерь.

- маленькие машинки американцы к сожалению вощемта не научились делать надежными, кроме случаев когда они спроектированы европейскими или азиатскими отделами компаний; и те кто хоть немного разбирается в автопроме, знают что дарт и калибр - почти хрестоматийные иллюстрации.

- а японцы как раз таки на маленьких машинках сашими сьели :)

 

 

 

Изменено пользователем KosMoss

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отзывы - это хорошо, но я пользуюсь реальной статистикой по больше чем 2млн автомобилей от автомехаников. Полистайте данный рейтинг на досуге. http://www.dashboard-light.com/click-here-first/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, bokambek сказал:

я пользуюсь реальной статистикой по больше чем 2млн автомобилей от автомехаников.

О, это уже гораздо лучше. :icon_thumbs_up:

А то всё "отец", "знакомый", "коллега"...  :lol:

И неважно что только в одной канаде 22 миллиона зарегистрированных автомобилей, а в штатах так и вообще. Всё равно замечательно.

Но внимательно посмотрев на странички, вы бы могли заметить что каркомплейнс на каждую модель ссылается не пальцем в небо аля какой-то  дашбоард-лайт (никогда не слышал ни от кого, но это я, чоуж :ico_qip_bn:По моему скромному мнению, сайт похож на такой какие школьники за ночь делали на коленке 20 лет назад, а картинки 30-летних машин на заглавной странице только подтверждают первое впечатление :lol:, ну да ладно), а на чуть более известную базу данных от NHTSA https://www.nhtsa.gov/ https://en.wikipedia.org/wiki/National_Highway_Traffic_Safety_Administration 

2021-04-14_012144_1.jpg

Изменено пользователем KosMoss

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А рейтинг tuv также на коленке сделан? Там Chrysler Voyager  (тот же Караван) 2006 года выпуска (более поздние версии не тестировали) в самом низу списка. Поломок в 3-4 раза больше, чем в Тойоты. http://www.anusedcar.com/index.php/tuv-report-year-age/2010-2-3/542

Изменено пользователем bokambek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

14 минут назад, bokambek сказал:

А рейтинг tuv также на коленке сделан? Там Chrysler Voyager  (тот же Караван) 2006 года выпуска (более поздние версии не тестировали) в самом низу списка. Поломок в 3-4 раза больше, чем в Тойоты

Норм.

Только там написано следующее: The report of the year 2010 for vehicles of the age 2-3 years. ;) 

Но и это на самом деле не очень важно, т.к. каркомплейнс с этим полностью согласен - смотрим на рейтинги каравана хоть 2005, хоть 2006, хоть 2007го, хоть 2008, - и видим вагон серьезных проблем, и даже гордые штампики Clunker за половину этого периода :icon_yes: 

Да, бывало и так, и для каждого кто хоть немножко интересуется автопромом - не является секретом что год выхода машины имеет очень важное значение в плане статистической надежности (и, например, брать первый год нового поколения любой машины - это почти всегда более высокий риск, по сравнению например с последним годом, да и вообще всеми последующими - на картинках того же каркомплейнса это всё видно крайне наглядно ).

Но ведь коллега из гелфа интересуется не этими конкретно годами, не так ли?

Изменено пользователем KosMoss

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребята, все ок. Никто не спорит, что Сиенна понадежнее в чем-то Каравана. Но как уже было сказано, Сиенна 2015 в среднем где-то на $10-12 тыс. дороже Каравана того же года. Оба проедут до 300тыс. при должном уходе. От обоих нужно будет избавляться через 10 лет как по мне, т.к. им будет уже 16 лет - а в Канаде это прежде всего постоянные проблемы и расходы на поддержание живучести в таком возрасте не зависимо от марки. В подтверждении моих слов - всего 15! Сиенн на данный момент продаются по всему Онтарио старше 16 лет (из них большинство без сэйфти сертификата, т.е. покупай и ремонтируй сам). 


bokambek, Тоёта надежна, спору нет, но к сожалению мы живем не в вакууме, а в мире, где кроме надежности еще существует и фактор цены. И в данном случае все же склоняюсь к Гранд Каравану 2015+ года, т.к. просто тупо не вижу шансов у Сиенны окупиться за 10 лет. Ну не будет между ними разницы в поломках на $10 тыс. Это надо на $1тыс. каждый год стабильно чтобы Караван ломался. Такого скорее всего не будет. Опять же чисто мое мнение.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я би обрав Караван з наступних міркувань , ну і взагалі чому його купляють : 1)Дешевий і багато місця;

2)Можливість самому обслуговувати при наявносиі мінімальних навичок, інструментів. А обслуговувати Вам його довелеться досить часто. Відрада тут - широка доступність і дешеві ціни на запчастини та купу відео з ремонтами.

3)Досить висока надійність двигуна і коробки, якщо акуратно їздити: повільні пришвидшення і гальмування, повільний проїзд лежачих поліцейських, хороший прогрів зимою. У такому режимі трансмісія у багатьох виїзджає 300-400тис км. Також ходова тоді служить трохи довше, а не гримить через кожні 40-50тис. Регулярна пепевірка системи гальмування при цьому обов'язкова, оскільки Караван має тенденцію до швидкого стирання дисків і накладок через самовільне підгальмовування.

Для себе поки що не бачу потребу у мінівені, але обрав би Тойоту однозначно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, bokambek сказал:

А обслуговувати Вам його довелеться досить часто.

А что вы подразумеваете под обслуживанием в данном случае? :huh:

В остальном согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, KosMoss сказал:

А что вы подразумеваете под обслуживанием в данном случае? :huh:

В остальном согласен.

Регулярне обслуговування ходової, заміна елементів гальмівної системи, боротьба з електроглюками і скрипами. Це все доведеться робити у 2-4 рази частіше, ніж у Тойоти.

Изменено пользователем bokambek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, bokambek сказал:

Регулярне обслуговування ходової, заміна елементів гальмівної системи, боротьба з електроглюками і скрипами. Це все доведеться робити у 2-4 рази частіше, ніж у Тойоти.

Сильно сомневаюсь в "Регулярне обслуговування ходової", остальное - да, не обязательно но возможно. Прямые проявления разницы в цене, можно сказать. :)

Изменено пользователем KosMoss

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Последний снежный шторм был недолгим и беспощадным в первую очередь ко всяким SUV. Это те машины, которые покупают не только чтобы возить побольше вещей, но и для того чтобы "сидеть повыше" и "в случае снежного шторма чего чтобы проехать можно было". Это наводит на мысли, что в сухом остатке сидеть повыше только и остается. Стереотипы о лучшей проходимости сильно преувеличены.

"Это какой-то...позор"<_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...