| ЧЕМОДАН Все об эмиграции и образовании за рубежом |
| stalker |
Hационализм VS патриотизм...Недавно прочитал небольшую заметку. Она мне живо напомнила наши рассуждения на тему кто патриот, а кто националист.А давайте об этом и поговорим, на основе этой самой заметочки на историческую тему: "...Начиная с XVIII века надежды на независимость чехи связывали с Российской империей. Откармливая рождественских гусей, крестьяне приговаривали: "Едного гуса для руса". Пленных чехов и словаков в России к 1917 году насчитывалось около 200 тысяч при общем числе австро-венгерских пленных в 600 тысяч..." http://news. bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7406000/7406784.stm |
||||||||
| stalker |
Что интересно, у чехов никогда не было своей государственности. Ну был там видный деятель во времена феодализма, но государством это не назовёшь. Так вот не смотря на близкий язык, культуру (аналогия с Украиной) россияне как-то спокойно относятся к существованию чешского государства... | ||||||||
| Montreal |
У чехов исторически была своя "Россия" - Германия. В борьбе с немцами они были готовы объединяться с кем угодно. Этим же объясняется любовь к России в Болгарии, Сербии и других странах, с которыми Россия не граничит или не имеет особых торговых связей. | ||||||||
| BARBAROSSA |
Зря вы так думаете! Вспомните завывания в российских СМИ по поводу размещения на территории суверенной Чехии радара США. Это ведь только радар! Не ракеты, не корабли с ядерным оружием, не рейнжеры США. |
||||||||
| И.Т. |
Была. До 1620 г., когда чехи проиграли битву при Белой горе. И даже была династия Пржемысловичей в ср.века, чисто чешская. Вот у словаков государственности действительно не было. Как попали в раннее средневековье под венгров, так до 1918 г. и оставались, сначала в Венгрии (даже тогда, когда большая часть Венгрии попала под турок), потом в Австро-Венгерской империи. |
||||||||
| INTAR |
В чем суть вопроса? Почему россияне спокойно относятся к существованию чешского государства?
Россияне так же спокойно относятся к существованию любого другого государства, включая страны бывшего СНГ, которые не предпринимают ничего негативного, затрагивающего интересы России. Пытались в Чехии радар установить, Россия покряхтела, кулаком погразила, не хочет страна быть под колпаком у США, ни властьдержащие не хотят, ни россияне. Вполне адекватная реакция РФ. Было бы странно, если бы никак не среагировали. Обвинить Россию можно лишь только в том, что хило реагирует и вообще позволяет подобные выпады в свой адрес. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Согласен, каждый защищает свои интересы, это естественно и понятно. |
||||||||
| stalker |
Собственно, это не вопрос. Приглашение порассуждать на тему. Высказать своё мнение о том, что такое патриотизм, что такое национализм, есть ли отличия, если есть то какие. Можно и примеры всяческие. Ну как в школе на уроках внекласного чтения (или как там оно называлось? патриотическое воспитание?) Вот ещё один исторический пример. Была себе империя. Грозно шугала соседей, "собирала" земли. И даже закон такой издала: Кто будет мешать империи (ну там купцов грабить, окраины тиранить, селян в рабство угонять) тот автоматически оказывался в состоянии войны. Вобщем насобирала эта империя земли и богатства столько, что и удержать не смогла. Развалилась. Спустя какое-то время в одной из бывших окраин элита (первые лица, хозяева данных окраинных территорий) сумела сконцентрировать власть, деньги, насобирать воинов и оружия. И возомнили они себя правопреемниками той самой развалившейся империи, и ничего, что сидели они на окраине. И стали они с воодушевлением имперские земли себе собирать, и даже центр, сердце империи себе заграбастали (и спрашивать ни у кого не стали). Взяли и всё тут. Себя императорами нарекли. Главного священника для этого наняли, чтоб всё путём, чтобы по понятиям. Догадываетесь о чём это я? Ну мы же в школе учили! |
||||||||
| stalker |
Так вот. Жлобы с окраины захватили центр империи и стали всем диктовать свою волю, стали дань собирать, безобразничать всячески...
И бывший центр, теперь превратившийся в маленькую отсталую окраину, уже не хотел былого величия, не нужны ему были ни чужие земли, ни рабы, а просто хотели жить своим умом. Хотел тихой спокойной жизни. Так сказать проснулось у них чуство.... как бы это назвать?... ну скажем, чуство ответственности за свою родину, чуство нации, единого народа. Но, бывшая окраина, бывшие удельные князьки с этим были не согласны. Они-то считали себя центром вселенной. Помазанниками божьими. Сопротивление этой зачуханной окраины (бывший центр империи) было выступлением и против бога, и против всего человеческого... И началось вооружённое противостояние. Ну всё как у людей. Незаконные вооружённые формирования, заговорщики, бандиты, политики, диктат центра, пострадавшие простые люди, полицейские репрессии... Ну вы уже догадались. Правда? Ну вспомнили произведение Этель Лилиан Войнич “Овод”? В школе мы учили что он герой. А как вы думаете? Он националист или патриот? Он бандит или революционер? |
||||||||
| stalker |
Вот интересно, как бы вы сравнили краснорубашечников (повстанцев под руководством Гарибальди) и чеченских бойцов? Или, скажем сравнить их с косоварами?
Согласны ли вы, что Гарибальди, предводитель украинской повстанческой армии, Джохар Дудаев, Богдан Хмельницкий, Мазепа все они чем-то похожи. Их цели вобщем-то одинаковы. Их отличает только результат которого они добились. Кто-то выиграл, а кто-то проиграл. Для австрийцев, без сомнения, Гарибальди - обычный бандит. Ну разве что "авизо" тогда ещё не было. Ему бы это обязательно пришили. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Патриотизм, на уровне государства - это метод психологического воздейсвия на массы, с целью добиться от толпы необходимых, узкому кругу кукловодов, реакций  
|
||||||||
| Радуга |
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC | ||||||||
| Радуга |
Поясню к данной мной ссылке. Тема, поднятая автором, имхо, слишком узкоспециальна и, опять имхо, больше подходит для профессионального обсуждения политологами. Это во-первых. Во-вторых, до каких-либо дебатов в узкоспецальных темах, я предпочитаю сначала понять, а что на эту тему нам говорят серьзные первоисточники. Я не претендую на то, что эта ссылка единственный и незаменимый источник по теме. Эта ссылка просто как пример. Никого не хочу никак обидеть, просто высказываю свой ... вкус, что ли... но мне, право, малоинтересны рассуждения из серии "в моем понимании.. " В такой деликатной теме "персональное понимание" может завести бог знает куда... к очередному обсуждению, а не закрыть ли вообще форум о политке... Не хотелось бы, форум этот один из моих самых любимых. | ||||||||
| INTAR |
stalker, а вы то сам какого мнения по этому поводу, поделитесь сначала. Ну и добавьте в компанию освободителей для наглядности кого-нибудь поярче, например, Гитлера - лидера движения по освобождению Рура от французской окупации, ну и вообще сделавшего так много на благо Германии. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Ну, это вы уже загнули! Разве можно сравнивать товарища Гитлера с Гарибальди, Мазепой и Дудаевым?! Только с самим товарищем Сталиным!  На крайний случай, с Наполеоном.
|
||||||||
| INTAR |
Так ведь stalker по признаку освободительной деятельности сравнивает, а не по каким-то другим. Чего же Вы снова исключения делаете? |
||||||||
| BARBAROSSA |
Что же говорят авторитеты? Патриотизм — разрушительная, психопатическая форма идиотизма. Джордж Бернард Шоу Иные так расхваливают свою страну, словно мечтают ее продать. Жарко Петан Если Ваша мать родила бы Вас на корабле, то Вы что, старались бы остаться в море навсегда? Эльчин Гасанов |
||||||||
| BARBAROSSA |
Почему же? Разве Сталин и Гитлер, оба не были "освободителями"? В 1938 году - "освобождение" части Финляндии, 17 сентября 1939 - "освобождение" части Польши... Гитлер, ранее, "освободил" Австрию, Чехословакию, Францию... |
||||||||
| INTAR |
Ну вот и ставьте в один ряд всех, кого "выигрывшая" сторона могла считать героем, и не нужно делать исключений. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Извините, по своей врождённой тупости не могу уловить вашей мысли. О каком исключении идёт речь? |
||||||||
| INTAR |
Вы написали про Гитлера: "Ну, это вы уже загнули! Разве можно сравнивать ..........." А я пишу, что можно, "и не нужно делать исключений", если группа создана по признаку, и ему присущему. |
||||||||
| BARBAROSSA |
То есть, сравнивать Сталина с Гитлером нельзя в силу того, что один из них выиграл войну, а другой проиграл? |
||||||||
| INTAR |
Я где-то такое писал или как-то намекал? Можете и Сталина в этот ряд поставить, я ничего против не имею. |
||||||||
| klamer |
Кроме всего Гитлер, Сталин и Муссолини - марксисты 
|
||||||||
| Kelt |
|
||||||||
| stalker |
Ваша очередь отвечать.
Гитлера в эту компанию добавлять нельзя. Саму подумайте: Существовало государство Германия. Своя конституция, парламент, судебная и исполнитальная власть, признание всеми соседями. Да и сам Гитлер был законноизбранный политик. Нечто подобное, с некоторыми нюансами, можно сказать и о Сталине, и о Муссолини. Их государства уже существовали и были признанными. Национальную идею которую они представляли (на которой спекулировали) никто и не отрицал. Все вокруг были согласны с тем, что немецкий (или итальянский, или русский) язык существует, народ такой существует, соответственно и государство такое существует. А вот Гарибальди боролся за то, чтобы не быть зачуханной окраиной империи Габсбургов. За это же боролись и "белочехи" (именно с рассказа о них я и начал тему). Подобные же цели были и у Дудаева, и у воинов УПА, и у Богдана, а затем и у Мазепы. Они не лезли на чужие земли, они хотели отделиться, иногда даже хотели просто особых привилегий (выражаясь современным языком - автономии). Так что не надо нас путать. |
||||||||
| stalker |
Вы приводите очень интересные аналогии, я Вам благодарен. Вот кстати и ваш некоторым политикам Рур да Судетская область мерещатся, то в Крыму, то в Прибалтике, то в Косово. А ведь очень похоже. Германия была не в лучшем положении после первой мировой. Ну прямо как Россия в девяностых. Политическая ситуация была сложной. Сильные политические лидеры решили выбрать маленького, незаметного, никому не известного человечка, чтобы страной порулил некоторое время. Надеялись, что эта мелочь никому не будет мешать. А вон как вышло... |
||||||||
| stalker |
И всё таки,
Чехи, которые пытались выбраться из России, чтобы воевать за свою Чехию против немцев и австровенгров, они националисты или нет? Мазепа и Богдан Хмельницкий, кто из них патриот, а кто националист? Можно взять вымышленный, художественный образ. Например герой Мела Гибсона "храброе сердце" - вот он кто?! Патриот или националист?! Или такой же МелГибсоновский киногерой из фильма "Патриот", который возглавил незаконное вооружённое формирование и выступил против законной власти. Он кто?! Французский наймыт пытающийся разрушить священную Британскую империю, или обычный бандит?! Или всё таки герой? |
||||||||
| INTAR |
По моему мнению НЕТ такой цели, которая бы могла оправдать преднамеренное убийство мирного невинного человека, поэтому такое убийство должно быть осуждено. Я склоняюсь к тому, что вообще неправильно давать однозначную оценку "освободителям-террористам", и любой окончательный вердикт "он плохой" или "он хороший" был бы неправлильным и слишком поверхностным. Да, государство решает, кому быть на его территории героем в какой период, НО скрывать разные точки зрения, и подтасовывать факты недопустимо, дабы выставить кого-то однозначно героем или однозначно преступником. Из ярких примеров правильного по моему мнению подхода к героям-террористам я мог бы выделеть отношение соверемнной православной церкви к крестовым походам и тому, что происходило до раскола. Церковь осуждает крестовые походы, считает их грехами церкви, но даже несмотря на то, что итоги походов неоднозначны, церковь признает, что это был очень важный этап для распространения христианства, что крестоносцы убивали и гибли за правое дело с точки зрения церкви, и с этим сложно спорить. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Уважаемый INTAR, полностью согласен с первым абзацем, только возникает вопрос: кто есть "невинный" человек? Для преступного мира - бандит, самый что ни есть "невинный", и немецкий солдат, убивающий солдат противника, партизан, для Германии есть - "невинный". И наоборот! Террорист-смертник - вообще мученик для некоторых. Ваш второй абзац - просто великолепен! А с третьим я в корне не согласен! Что такое государство? Шайка политиканов! Я не собираюсь прислушиваться к их оценкам "героизма", которую они используют в своих корысных целях. Тем более, что эта оценка меняется, в зависимисти от политической целесообразности. |
||||||||
| INTAR |
Я не пишу, что государство должно за всех решать. Я пишу, что по факту государство решает, кого официально признать положительным или отрицательным героем, с этим ничего не поделать, а дальше стоит думать каждому самостоятельно. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Тогда я прошу прощения, не понял. |
||||||||
| INTAR |
|
||||||||
| stalker |
[quote="INTAR"]
Ну вот, всётаки не зря мы здесь спорим. Ну хоть в чём-то мы соглашаемся. От себя добавлю, что государство всегда (ну хотябы совсем чуть-чуть, хотябы косвенно) будет пытаться создавать и поддерживать "патриотизм", "национальные мифы". Даже маленькое Сан Марино или совсем уж нейтральная Швейцария (с национальными контонами), или северная Швеция. Все они будут как-то пытаться влиять на массы. Но я не помню, чтобы там лишали акредитации журналиста за то, что он выскажет противоположную точку зрения, или преследовали учёного за то, что он развенчает какой-нибудь миф о третьем риме или суверенной демократии. |
||||||||
| INTAR |
А какие Вы встраны имеете ввиду, где это делается, США или Украину или ещё кого? Или Вы как о притеснениях "помните", так только Россия на ум приходит? Какие моменты, мне просто интересно, я не для спора и отрицания спрашиваю. |
||||||||
| stalker |
[quote="INTAR"]
Давайте расмотрим в качестве примера далеко не идеальное (очень далёкое от идеала) общество - Украину. Общественную систему, там в Украине, сложно назвать демократией. Однако, вспомните такие ключевые моменты как существование независимых медиа, пусть скандальная, но это всё таки свобода слова. Вы же сами (может не конкретно Вы, но Ваши сторонники) утверждаете здесь, что в Украине политики ругаются, обзываются, скандалят. Это ли не лучшее доказательство того, что в Украине нет автократии и произвола одной политической (или финансовой) силы. Помните, как циничные журналисты расписали похождения сынка Ющенка? Президент тогда взбесился, потерял контроль, разорался на журналюг (как буд-то он председатель колхоза, а они завскладом в том же колхозе...). Но на следующий день президент извинялся. В России такое возможно?! После этого случая агетство Павловского (ну или кто там этим заведует) наплодили в интернете "желтых" вэбсайтов-однодневок, чтобы создать видимость о том, что и российские медиа сплетничают о властимущих. Однако там не было и близко никакой реальной или очень скандальной информации. Реальная жизнь верхушки власти скрыта за семью замками. Вы ничего не знаете о том, что там творится. Поетому, о вашей политической жизни нельзя сказать, что депутаты скандалят, борятся за власть. Хотя Вы-то прекрасно понимаете, что борьба есть (несмотря на то что её не видно) Кстати, вот вам свежий пример: http://www.bbc.co.uk/ukrainian/domestic/story/2008/06/080603_zhvanija_yusch_oh.shtml Давайте посмотрим, ждёт ли Жванию та же участь, что и Ходорковского, или Политковскую, или Бабицкого и многих других? Вспомните, как президент США вынужден был давать показания в суде, и сравните с теми, кто писал или передавал информацию без искажений про затонувшую субмарину, про терррористов, про войну в Чечне... Если Вы этого не помните, то о чём говорить?! |
||||||||
| mainstream |
в Украине нет автократии и произвола одной политической (или финансовой) силы
Автократия иногда бывает полезна (Чили, Южная Корея). Со временем автократия в России возможно эволюционирует в нормальную демократичную систему, базирующуюся на сильной экономике и национальных интересах. Украина, управляемая разношерстной коррумпированной массой прохиндеев типа Тимошенко или Черновецкого, к тому времени получит статус аграрного придатка Евросоюза. Украина для России будет хорошим партнером в плане поставки дешевой раб силы и сельхоз-продукции, типа как Мексика для США. |
||||||||
| Montreal |
mainstream, пока что Россия в вашем лице поставила дешёвую рабочую силу в Канаду, но это ни о чём ещё не говорит.
По теме. Вы когда-то писали, что нефть в Чечне выкачали ещё в 70-е годы. Надеюсь, что ваши знания о резервах не ограничиваются Чечнёй и вы в курсе, что у России запасов нефти примерно на 20 лет. На диктатуру Путина и компании хватит, а дальше что? Никогда не смотрели из чего экспорт Росии состоит? В 2006-м году газ, нефть и нефтепродукты составили 61% экспорта. Нефть за год не вырастет как пшеница или подсолнечник. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Да, уж, во многом это так и есть, только Россия не поднялась до того уровня, что бы рассматривать её как сверх державу с высоким уровнем жизни, в большинсвте регионов, и в глубинке живут далеко не хорошо. Пока в Россию стремятся, в основном, азиаты и негры, и немного молдаван с украинцами, ну и лица, сами знаете какой национальности .
|
||||||||
| INTAR |
Ну в общей то сложности получается 2 место по приему мигрантов после США
|
||||||||
| INTAR |
Ну и посмотрите на примере десятков и сотен других, которых никто не затыкает - есть просто эпатажные личности, есть борцы за власть, есть борцы за правду. Вы относите названные Вами фамилии исключительно к борцам за правду?
Вы с Украиной сравниваете "демократической", где дерутся власти, а на людей на.рали? Считаете, что в России должен быть такой же произвол власти? Спасибо, себе такое желайте, нам не надо! Если Вы это называете демократией, то это слово приобретает совершенно негативную окраску. Вы считаете, что в США, или Италии какой-нибудь или ещё где-то в демократической в Вашем понимании стране власть не принимает мер, когда её влиянию угрожает опасность? Не будте наивны! Правителя могут осудить и посадить, и расстрелять и т.п. Но иммет ли это отношение к демократии? Обратитесь к истории стран, где подобное когда-либо происходило, и с высоты лет Вы четко увидете, что это было не что иное, как раздел власти. Вот и всё, демократию сюда приписывать не нужно! |
||||||||
| И.Т. |
Это что, про Клинтона? "Моника-Моника, давай сыграем в слоника"... Если честно, то уж лучше бы он никаких "показаний" не давал, тем более на всю страну. Шоу устроили, прямо по старику Фрейду. Хорошо, хоть не стали в прямом эфире транслировать "следственный эксперимент" с участниками данного рассмотрения... Вот уж точно, драма у моря, мужикам смех, а бабам горе...
|
||||||||
| BARBAROSSA |
Возможно, но в США мигрируют и из Чехии, Германии, Швеции, Италии, Австралии, а кто в Россиию? Все, кто приехал в Россию, с огромным удовольствием уехали бы из неё в ЕС, США, Канаду и т.д. Просто в Россию значительно проще попасть, чем в развитае страны. |
||||||||
| И.Т. |
Усложнили сейчас, и довольно сильно. Более-менее проще попасть для граждан стран СНГ, они, в основном, и едут. Что и понятно, знание языка, лучшее знакомство с реалиями российской жизни, и т.п. факторы. |
||||||||
| INTAR |
-
BARBAROSSA, а как это в США иммигрируют из Чехии, Германии, на каком основании? Поделитесь, пожалуйста. Как невесты? Так в Россию полно замуж выходит и женится, да и далеко не только из СНГ. По работе как специалисты внутри корпораций? Так и сюда едет менеджеров и сырьевиков и финансистов со всего мира, и такие специалисты денег в России зарабатывают побольше. Контингент то тот же, и из стран одинакового уровня жизни: 1. Брак. 2. Экспаты. 3. Нелегалы и легальные разнорабочии - в США этой категории едет куда больше, и точно не из Австралии и Германии. Никаких специальных оснований для иммиграции в США из особо развитых стран не существует. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Этот фактор так же присутствует, но есть же и китайцы с вьетнамцами, афганцы. |
||||||||
| И.Т. |
Не так уж и много, на самом деле. Узбеков, по-моему, больше, чем названных вами, всех вместе... |
||||||||
| BARBAROSSA |
Я это и не оспариваю, так как не владею достоверной информацией о процентах мигрантов в Россию по странам донорам. От этого суть не меняется, все они с удовольствием рванули бы в США, Канаду и ЕС. При возможности. |
||||||||
| И.Т. |
Возможно, и рванули бы. Кстати, вьетнамские и афганские землячества сложились еще в бывш.СССР, когда был довольно массовый их "заезд" туда. Плюс, много афганцев попало в качестве беженцев после падения Наджибуллы. Думаю, на Украине они тоже имеются. Сейчас они занимают определенные "ниши", и, наверное, численность их в России и странах СНГ более-менее стабильна. Часть убывает, часть прибывает. Китайцы, по большей части, прибывают в приграничные регионы и города-миллионники. Занимаются торговлей и, некоторые, с/х (на Дальнем Востоке). Кстати, немало русских так же осело в Китае. Насколько знаю еще, на ДВ сейчас довольно много межнац. браков с китайцами (и корейцами). Также в тех районах, пожалуй, не меньше, чем китайцев, живет корейцев, как недавно прибывших, так и уже на протяжении нескольких поколений, по сути обрусевших. А вообще, разговоры, что ДВ и Сибирь китаезируются, очень большое преувеличение... |
||||||||
| stalker |
Мне самому найти цитату своих слов о том, что нет, не существует идеального общества, о том что власть в любой стране как-то пытается влиять на массы... или Вы сами внимательно перечитаете мои тексты. а то если Вас послушать, то получается, что в режиме Гитлера или Чаушеску нет ничего плохого, дескать все общества несовершенны, в США тоже власти давили на прессу и японцев выселили на период войны.... Эдак Вы договоритесь до того, что надо было вместе с Гитлером воевать против Британии и США и их союзников... Кстати, похоже именно этого и хотел Сталин. |
||||||||
| INTAR |
И какое к этому всему имеет отношение современная Россия? |
||||||||
| stalker |
Многие указывают на тот факт, что при Гитлере исчезла безработица, страна сделала мощнейший экономический рывок, долгое время сумела воевать на два фронта.... Да и про Сталина тоже самое, дескать столько заводов и фабрик построено, армия модернизирована, фашизм побеждён, пол Европы в соцлагерь посажено... Ну так что?! Полезна ли автократия?...
|
||||||||
| INTAR |
-
stalker, или Вы снова за свое - если в России власти кого-то затыкают, то это плохо, - а если в США, то это в интересах народа, демократический жест
Это вообще в правилах прогрессивных демократов делать что-то негативное с формулировкой "для вашего удобства". Вы в своих двойных стандартах сам запутались. |
||||||||
| stalker |
И всё таки, давайте вернёмся к первоначальной теме. Давайте поговорим о национализме, сравним два термина национализм и патриотизм...
Вот, например Минин и Пожарский - они кто? Может националисты? Можно ли сравнить их с князем Данилой Галицким? Он сумел мобилизовать силы в западной части так называемой Киевской Руси и выгнать чингизидов задолго до того как это сделали московские князья. Вот скажите, один форумчанин в ходе наших споров высказывает свою любовь к России, а второй к Грузии. Вот они кто? националисты или патриоты? Здесь в Канаде, я ходил на курсы языка, так там два бывших югослава прямо на уроке сцепились. Тема была про язык, про диалекты. Вот я и думаю, кто из них националист серб или босняк? |
||||||||
| INTAR |
Так давайте, Вы то свое мнение так и не высказали, хотя сказали мне "Вы первый" 
Я написал, что думаю про врагов и героев. |
||||||||
| stalker |
Да нет это Вы запутались. Найдите и принесите тотчас в студию, где это я говорил: "а если в США, то это в интересах народа, демократический жест " Ещё раз повторяю, что нет идеальных обществ. что даже в самой развитой, самой демократичной стране мира случается всякое. Однако, повтораю, что в случае с Америкой мы можем говорить о несовершенстве демократии, о проблемах американского государства,о бюрократии, о давлении властей, о спецслужбах, то в случае с Россией вообще говорить не о чем. Анекдот: из разговора на русских кухнях. Один русский говорит другому, дескать мечтал, что когда сын вырастет, я буду ему рассказывать какая жизнь была при тоталитаризме. А теперь, судя по всему, придётся ему похвастаться что немного увидел свободной жизни. 
|
||||||||
| INTAR |
Ну так обоснуйте чем Вам в России НЕ демократия совсем, а не просто, как и положено, несовершенная демократия. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Я не пойму, вы о чём спорите о патриотизме или о демократии в России? Любое государство - это аппарат насилия, априори. Меняется только степень давленмя на личность, утончённость методов манипулирования человеческими массами. Ну и, естественно, насколько правящие элиты готовы делиться с демосом материальными благами. |
||||||||
| stalker |
[quote="BARBAROSSA"]
По поводу давления государства на своих граждан, да Вы правы. Поэтому повторяю опять: да, демократия - это очень несовершенная штуковина, но ничего другого человечество пока не изобрело.
Можно не употреблять названий империй, молодых государств, имён политиков или главарей повстанцев. Вот вам элементарная формула: Пока две империи дерутся, представители маленькой национальной окраины пытаются под шумок отделиться и основать своё государство. Что это - патриотизм или национализм? Другая формула: Государство имеет какие-нибудь проблемы (например экономические), воспользовавшись этим соседнее государство пытается оттяпать (отобрать, отбить, завоевать) кусок у своего соседа (способы и поводы не важны, будь-то защита населения, защита памятников, забота об экономических интересах). Как такую формулу назвать? Ответ на этоти вопросы поможет нам в дальнейших дискуссиях. |
||||||||
| И.Т. |
Если сможет удачно отделиться, то патриотизм, если не сможет, то национализм. По крайней мере, так напишут в учебниках истории...
|
||||||||
| BARBAROSSA |
Казацкая республика - это уже было! Безусловно, следует признать, что именно страны Запада, со своей вариацией демократии, найболее успешны в плане уровня жизни и доходов на душу населения. Это факт. Но, являясь сторонником такого строя, я вынужден отметить и тот факт, что последнее время страны Запада начинают постепенно сдавать свои позииции. Выскажу своё субъективное мнение: ориентируясь на защиту прав человека, на другие демократические ценности, западное общество так увлеклось этим, что совершенно устранилось (или было сознательно устранено) от возможных последствий глобализации мира. В погоне за сиюминутной прибылью, транснациональные корпорации пренебрегают интересами стран Запада(их простых граждан) . Пример: экспорт капитала, создаются рабочие места в странах третьего мира, где и платяться налоги. Ипотечный кризис - от желания побольше продать любой ценой. И таких примеров масса. Запуская мигрантов в свои страны, как дешевую рабочую силу, мало кого (из корпораций) заботит превращение, скажем, Франции в Нью Алжир, с постепенным вытеснением французской культуры пришлыми. |
||||||||
| Montreal |
Что-то у вас всё в одну кучу, BARBAROSSA. По вашей теории Канада давно должна была загнуться. Не учитываете одного фактора - стремление людей к благополучию, независимо от цвета их кожи. А экстремисты есть у любого народа. | ||||||||
| BARBAROSSA |
Ещё не вечер. |
||||||||
| Montreal |
Хотя я и противник границ, но должен признать, что в данной ситуации действительно "границы-клапаны цивилизаций". Будем надеяться, что при нашей жизни не будет "прорыва клапанов" в виде войны. |
||||||||
| stalker |
Народ! Мы опять отвлеклись от чешских борцов за свободу, от сравнения борцов за свободу с подлыми наймитами и предателями. |
||||||||
| stalker |
Я помню как в восьмидесятых стоял в очереди замолоком (это ещё счастье,что в Украине охо хоть когда-то было) и при этом верил в торжество социализма. Вот так и Вы... Вот вам парочка анекдотов той, советской поры: "Что будет, если в Сахаре начать строить социализм? -первые пятьдесят лет ничего, а потом начнутся периодические перебои с песком" Встретились Капитализм, Социализм и Коммунизм, решили выпить, послали Социализм за выпивкой и закуской. Его долго не было, приходит, его спрашивают: "Что же ты так долго ходил?". Он отвечает: "За колбасой в очереди стоял". Капитализм спрашивает: "А что такое очередь?", Коммунизм интересуется: "А что такое колбаса?". После ужина в "Арагви" Берия с девицами по "Бутырке" , ходит на "десерт" по пыточным камерам. В одной следователь с подручными "катают" бывшего полковника... Б.: За что...? Сл.: Сказал, что в стране захвачена власть усатым ублюдком.. Б.: Гад! Полк.: Так я Гитлера и Германию имел виду... Б. со зловещей улыбкой поворачивается к следователю,: а ты ТВАРЬ, что имел ввиду?... Кем по национальности были Адам и Ева? Русскими - только руссие могут ходить с голой задницей и думать , что живут в раю. Так вот, вот Вы возьмите и обьясните, что "развитой нефтянизм" и сьезд нашистов на Селигере - это и есть демократия. |
||||||||
| Montreal |
stalker, вы правы насчёт усиления Китая. Несомненно, это произошло. Прежде всего, усиления государственной мощи за счёт почти рабовладельческого строя в стране. В роли рабовладельца - Компартия Китая. Проблема для всего мира возникнет в тот момент, когда китайцы накушаются и не захотят и дальше работать за копейки. Им воевать не надо. В условиях современной экономики достаточно скупать, а не захватывать. Что они и делают. Вот пример:
http://www.tylerresources.com/pdf/News%20Release%20-%20March%2011%202008.pdf Скупили 90% акций и превратили канадское ОАО в китайскую государственную собственность. График на бирже красиво застрял на цифре 1.58: http://markets.kiplinger.com/kiplinger?Page=QUOTE&Ticker=TSXV%3ATYS Причём само это канадское ОАО больше имело дохода из Мексики, чем с канадских шахт. Это глобализация. Паспорта уже становятся товаром и теряют своё изначальное значение. Государства, заманивающие успешных граждан других государств, ведут подрывную работу похлеще любой войны. Так же, как и те, которые своих граждан запирают изнутри, "защищаются" от осады. Мы тоже в какой-то мере "украинские потери" в этой войне вместе с миллионами выехавших работать. Польша в той же ситуации. Индия тоже, но у них "внутреннее производство живой силы" такое, что они могут также не волноваться за население, как канадцы за пресную воду. Это всё норма. Нормальные потоки между государствами. Лишь бы эти государства поддерживали свои политические системы, отказывались от вооружённых войн и стремились к энергетической независимости. Пример развитой страны с минимумом ресурсов - Япония. Пример стран с одинаковыми ресурсами и разным уровнем жизни - смотрите на эту карту со спутника, сравните поля, дороги, вообще пейзаж: http://wikimapia.org/#lat=31.3249734&lon=34.37356&z=14&l=0&m=a&v=2 |
||||||||
| INTAR |
То stalker:
Как Ваши анекдоты относятся к моей просьбе обосновать Вашу позицию? Вы чего-то юлите-юлите, уходите от ответов, некрасиво себя ведете. |
||||||||
| Montreal |
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7123198.stm Когда все соглашаются с одним человеком, то это к добру не приводит. Утверждай что хочешь, но не путай золотой нефтедождь с "достижениями" правительства Путина. Не понимаю, почему ты за сытым сегодняшним обедом россиян не видишь надвигающиеся проблемы завтрашнего дня? У вас уже сейчас о продовольственных талонах начинают говорить. Дежавю. Вот и вопрос возник. INTAR, какие основные проблемы ты видишь у России в ближайшие пять лет? |
||||||||
| INTAR |
Montreal, скажи, а почему ты тому, что изложено в этой статье, веришь? Просто потому, что западный источник? Если бы ты почитал разные статьи на эту тему прежде чем делать для себя вывод, то узнал бы что: 1. Визы были выданы всем, и не было даже задерждек в выдаче - проблема была в согласовании длительности пребывания наблюдателей, это обмусоливалось. 2. 330 наблюдателей для таких выборов от ОБСЕ - это достаточно много, ведь на подобные мероприятия в разные годы и 70 и 40 присылали, а статья выставляет будто это ужас как мало. 3. 330 иностранных наблюдателей контролировали 95000 участков на тех выборах - полная ерунда, поскольку это 330 только от ОБСЕ, а ещё были наблюдатели от БДИПЧ и Северного Совета. Таким образом твоя статья на 100% искажает действительное положение дел. Ну что? Где после этого "демократия как вывеска" в твоем обществе или в моем? - |
||||||||
| INTAR |
Montreal, я не связываю повышение качества жизни свое и своих окружающих только с нефтью исключительно по той причине, что ни я, ни люди, с которыми я общаюсь, никак с этой нефтью не связаны. Я никогда не идеализировал здесь достижения правительства Путина, более того, у меня немало вопросов к этому правительству. |
||||||||
| nemo |
|
||||||||
| stalker |
А вот кто юлит?.. ну так я думаю, что это Вы сознательно не хотите беседовать на заданную тему. Тему я открыл, я первым вопрос задал! А Вы постоянно дискуссию в сторону уводите. Впрочем мне не жалко ещё и другую тему открыть. И туда перенести Ваш вопрос, о "суверенной вертикали власти", о том какое отношение она, вертикаль, имеет к основоположным принципам демократии. Продолжение следует. |
||||||||
| Montreal |
По выборам сейчас не буду искать видео на YouTube, где показывают как идёт слив бюллетеней в урну в Москве у всех на глазах. Или найти? О разгоне марша несогласных тоже не хочу писать. Или Каспаров ферзями угрожает вашим королям настолько что они тупо нагоняют больше ментов чем людей на демонстрации. Будьте патриотами РОССИИ, меняйте курс страны на более демократический, уходите от диктатуры пока не поздно. Сегодня думал о тебе. Занимаешься отправкой людей в Канаду. Ведь тебя бы, INTAR, хлопнули бы в 30-е годы, сослали в 50-е, посадили бы в 80-е. Вы мне напоминаете интеллигенцию конца XIX - начала XX века, за счёт равнодушия которой пришёл к власти Ленин. Ну почему так легко обмануть людей в России? INTAR, мы с тобой счастливчики, что казни Сталина и Берии не зацепили наших дедов, что прадед не был убит в гражданской войне и т.д. и т.п. Так зачем опять в эту петлю лезете? |
||||||||
| INTAR |
Опять 25! Пиши конкретно, что ты предлагаешь сделать мне лично, и чем мне лично станет от этого лучше.
Спасибо, что думаешь обо мне. Во-первых я не отправкой занимаюсь и не только в Канаду, а предлагаю новые возможности выбора карьеры и судьбы людям, занимаясь маркетингом зарубежных услуг. Такие как я с нуля этот рынок поднимали в России, прошли весь путь от первобытного до цивилизованного, следующим логическим этапом должна стать продажа российского образования за рубежом, для полноценного участия в этом рынке, и уже есть первые ласточки цивилизованных провайдеров образования на рынке от России, никак не связанных с наследием СССР в отношении собратьев по соцлагерю. Во-вторых, на каком основании ты меня обвиняешь в равнодушии? Я не собираюсь лезть на баррикады и отстаивать интересы политиков, лучше что-то для общества сделаю. Вот сегодня в районе объявили акцию "Помощь от семьи к семье" для малоимущих, я отвез несколько хороших мониторов. Меня интересует что б людям жить стало лучше, а не что бы пропитанные ложью газеты и подобная шушара признали, что в моей стране "демократия", хоть они и пытаются править миром. |
||||||||
| Montreal |
INTAR, у тебя нет связи между некоторыми понятиями. Не отстаивай интересы политиков, научись их заставлять отстаивать твои интересы - в этом и будет твой вклад в достижении истинной демократии. Этого нет в России, пока ещё не так часто встретишь в Украине.
Давай сравним канадские выборы и российские. Здесь консерваторы пообещали снизить GST с 7% до 5% и выиграли выборы. А в России с какими лозунгами шли? С виртуальными прежде всего, ничего не означающими для благосотояния граждан. |
||||||||
| BARBAROSSA |
Я, наверное, не совсем точно выразился. Имелось ввиду другое. В Канаде я не был, ничего сказать не могу, а вот вы были в ФРГ в 71-80 годы? И в настоящее время? Это же две разных страны! Все изменения в сторону ухадшения: чистота, безопасность, уровень доходов на душу населения. То же с Францией, Италией. Германия перестаёт быть Германией! |
||||||||
| stalker |
Вот очень интересное замечание в теме про Цхинвальские события:
А меня по прежнему интересуют мнения форумчан по поводу формулировок. Свою борьбу за власть старый комуносоветский номенклатурщик обернул в идею о великой Сербии. Вот кем его называть - националистом, шовинистом или патриотом? Или обычным политиком, которого народ выбрал на свободных выборах и назначил сохранять конституцию и бороться с бандформированиями? В какую категорию вы бы отнесли Кокойты и президента Грузии? Какому из терминов соответствует поведение московских политиков. (ну хотя бы скажите, они ястребы или голуби?) Я там в самом начале приводил пример с чехами. Так никто вразумительно и не ответил, кто они эти солдаты первой мировой - националисты, патриоты или банальные предатели? И как тогда назвать действия австрияков, которые таких чехов пытались выловить и расстрелять? Вот в свете последних новостей из Кавказского региона, как бы вы оценили произведение ЭтельЛилианВойнич(Ethel Lilian Voynich) "Овод"? Вот этот главный герой романа, он подлежит зачистке и препровождению в Чернокозово или его надо изучать в школах как пример патриотизма? Кстати про писательницу, которую заставляли учить в советской школе: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%87,_%D0%AD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9B%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD Скажите, а в современной российской школе до сих пор изучают "Овод" или уже изучают "детство Путина"? |
||||||||
| stalker |
А один из бывшесоветских иммигрантов рассказал, что приехал в Зап.Германию в восьмидесятых - уже за то что он "русский" перед ним открывались все двери. Потом он был свидетелем когда приходили первые транспорты с "советскими евреями" и "советскими немцами", так их цветами и оркестром встречали. А сейчас если кто-то звонит в полицию, чтобы пожаловаться на хулиганов или распоясавшихся подвыпивших типов и при этом высказывает предположение, что это "русские". То на вызов едут не обычные полицейские а спецотряд по борьбе с организованной преступностью... |
||||||||
| И.Т. |
Да что так всем Украина не нравится? Там вполне можно работать и зарабатывать, налоги божеские и жизненные стандарты на цивилизованном уровне. Ну и чего еще желать? Честно говоря, встань вопрос о выезде, предпочел бы Украину или Южную Америку, чем ЕС или Штаты с Канадой, где половину заработанного забирает гос-во. Человек должен сам себя обеспечивать, а не жить на пособия. И лучшей является та страна, которая дает такую возможность, и не забирает слишком много при этом. Имхо, конечно. |
||||||||
| klamer |
С чего бы это ? |
||||||||
| stalker |
А это о том, что небывалое колличество иммигрантов, гастербайтеров, беженцев, "новых" русских,украинских,казахских и прочих (прожигающих деньги на европейских курортах) до неузнаваемости изменили облик тихой спокойной Западной Европы. Из-за чего у европейского обывателя стали складываться стереотипы о разных пришлых национальностях. Вообще то это офтопик. Зря я это запостил... |
||||||||
| stalker |
попытаюсь задать вопрос по другому: Где-то в мире происходит какой-то конфликт. Одно государство вводит свои войска на территорию другого. Убийства, пожары, насилие... На форуме возникает тема об этом конфликте. Один форумчанин (который асоциирует себя с государством которое ввело войскана чужую территорию) поддерживает действия этого государства. Другой форумчанин, который не имеет отношения к тем двум государствам (но понимает, что вскоре и на его государство полезут) отрицательно высказывается об этом конфликте и выступает за скорейший вывод войск,
скажите, кто из этих двух националист? А кто патриот? Может быть вы ещё помните, в школе мы учили стихотворение про версковый мёд? Скажите, вот тот старик, который знал секрет мёда но не выдал его - вот он кто? Он националист или патриот? 
|
||||||||
| moonwalker |
кстати да, у меня была мысль поехать в Киев поработать над анимацией для проекта S.T.A.L.K.E.R.
|
||||||||
| stalker |
А меня по прежнему интересуют мнения форумчан
Из вереска напиток Забыт давным-давно. А был он слаще меда, Пьянее, чем вино. В котлах его варили И пили всей семьей Малютки-медовары В пещерах под землей. Пришел король шотландский, Безжалостный к врагам, Погнал он бедных пиктов К скалистым берегам. На вересковом поле, На поле боевом Лежал живой на мертвом И мертвый - на живом......http://www.litera.ru/stixiya/authors/marshak/iz-vereska-napitok.html |
||||||||
| stalker |
А меня по прежнему интересуют мнения форумчан
|
||||||||
| tierradr |
Форумчане на ветке про политику:stalker -Canada, Braindrain - Тель Авив ,Montreal - Canada, Маша - Торонто.  Иммиграция рулит!
|
||||||||
| Montreal |
|
||||||||
| moonwalker |
я бы предпочел на пляжике на Карибах, не горбатясь в офисе в холодной стране, так что кому что, а электричество дело наживное =) | ||||||||
| Montreal |
Насчёт "горбатиться в офисе" - это отдельный прикол, который здесь даже комментировать не буду. |
||||||||
| moonwalker |
=) у меня очень близкие люди в Канаду переехали жить, я все отлично знаю, но мне для здоровья нужен морской воздух и тепло, по поводу светлой кожи, в Индии долго прожил, ничего не случилось.
peace |
||||||||
| Montreal |
|
||||||||
| moonwalker |
Вы меня не очень понимаете, ну да ладно, по поводу "кто на кого учился" говорить не буду, примут за хвастовство.
Да и эмигрировать я пока не собираюсь, мне на зиму в тепло =) |
||||||||
| Montreal |
Я пытаюсь доказать, что делать Доминикану конечной остановкой - не для каждого. Я встречал людей, кто выбрали этот путь и мне с ними неинтересно. Они как будто останавливаются во времени, как бы зацикливаются на каком-то отрывке из книжки "Робинзон Крузо". Остров, обустройство, жизнь в кайф в чуждой душе и телу обстановке. Не хочу быть одним из них, хотя уже могу это сделать. Делать это ради здоровья - я вам показал пример нормальной страны с пляжами и солнышком. Если полжизни прожил с холодной зимой и тёплым летом, то мне адаптироваться к вечному лету с эффектом сауны будет тяжело. |
||||||||
| stalker |
Народ, ну зачем же флудить в моей теме? Неужели непонятно, что хотел/ла сказать автор под ником tierradr?! Смысл очень простой: "иммигрантишкам нельзя рассуждать о судьбах России, и всего мира. Дескать уехали в Канаду - ну так и сидите там и не рыпайтесь..." Моя тема не об этом. И уж тем более не о мальчике "купислонаНЕТ!ТЫКУПИСЛОНА". Не обращайте на таких внимания. Не важно где отключают електричесство, а где тёплый песок. Мне важно почему сепаратист-чеченец это плохо, а почему сепаратист-осетин это хорошо? Почему чеченцев преследуют за то, что у себя на своей земле убивают пришедших солдат, а осетинов прославляют за то, что они на подступах к Тбилиси жгут и грабят грузинские сёла! |
||||||||
| tierradr |
Да рассуждайте, кто вам всем запрещает то? От этих рассуждений ни жарко, ни холодно. Если это приносит удовольствие- наслаждайтесь, конечно Всем известно, что если жить за границей и поливать России помоями, то очень даже можно неплохо подзаработать.
|
||||||||
| Маша |
А на воре и шапка горит
|
||||||||
| Montreal |
|
||||||||
| Маша |
Думаете, ответит? Нам неоднократно уже намекали, что мы недостойны ни объяснений, ни доказательств
|
||||||||
| Streamline |
Откровенно говоря, пока знаю только тех, кому Россия платит..
А есть такие, кому платит Украина? |