Чемодан - СОВЕТЫ ПО ЭМИГРАЦИИ, ОБУЧЕНИЮ и ЖИЗНИ ЗА РУБЕЖОМ Все об эмиграции, образовании, работе и недвижимости за рубежом
 

Это архивная версия форума. Для перехода к оригинальной верии воспользуйтесь данной ссылкой

       Список форумов Чемодан - СОВЕТЫ ПО ЭМИГРАЦИИ, ОБУЧЕНИЮ и ЖИЗНИ ЗА РУБЕЖОМ -> Украина (гражданство, ВНЖ, ПМЖ)
Information

Украинцы - самая несчастная нация в Европе...

Исследование, в ходе которого европейцев попросили оценить свою жизнь, показало, что в Украине среди стран Европы - самый низкий индекс жизненной удовлетворенности граждан. Аналогичное распределение оценок наблюдается также в ответах на вопрос "Если говорить в целом, насколько Вы счастливы?"

"Сравнивая индекс жизненной удовлетворенности в Украине и странах ЕС, должны, к большому сожалению, констатировать, что по шкале от 0 до 10 оценка удовлетворенности жизнью в Украине является самой низкой в Европе - 4,4 балла. Более того, только в Украине эта оценка находится в отрицательной части шкалы (ниже 5 баллов), а это означает, что в Украине преобладают отрицательные оценки", - сообщил сегодня заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха, презентуя исследовательский проект Украина - Европа.

По его словам, больше всего довольны жизнью граждане Дании (8,5 балла). "Ближе всех к украинцам по уровню удовлетворенности находятся словаки и венгры (5,7)", - сообщил социолог.

Головаха также обратил внимание на то, что аналогичное распределение оценок наблюдается также в ответах на вопрос "Если говорить в целом, насколько Вы счастливы?".

По его словам, "наименее счастливыми в Европе опять-таки оказались украинцы - 5,6 балла и их соседи словаки - 6,2, а самыми счастливыми - датчане (8,3) и исландцы (8,5)". В то же время, отметил социолог, "рассматривая эти неблагоприятные для Украины сравнительные оценки, остается утешаться лишь тем, что счастливых людей в Украине все равно немного больше, чем несчастливых (об этом свидетельствует средняя оценка, которая превышает 5 баллов)".

Вместе с тем Головаха отметил, что с оптимизмом можно воспринимать тот факт, что личная безопасность в Украине далеко не самая худшая в Европе.

"Так, за последние 5 лет жертвами ограбления или физического насилия в Украине стали 18% граждан (или их родственников), тогда как в весьма благополучной Швеции - 27% (в Дании - 26%, во Франции - 27%, в Польше - 21%), самой безопасной является жизнь граждан в Австрии и Германии, где от ограблений и насилия за последние 5 лет пострадало только 10%", - сообщил Головаха.

В то же время социологи удивлены тем, что совсем другая картина зафиксирована в ответах на вопрос "Насколько безопасно Вы чувствуете себя, когда идете в сумерках по району, в котором живете?".

Подробнее читайте на сайте »
Cavalorn

Полностью согласен. Полностью. У нас тут жизнь хоть стреляйся Razz
marius_77

Re: Украинцы - самая несчастная нация в Европе...

Information писал(а):
"Так, за последние 5 лет жертвами ограбления или физического насилия в Украине стали 18% граждан (или их родственников), тогда как в весьма благополучной Швеции - 27% (в Дании - 26%, во Франции - 27%, в Польше - 21%)...

Наверно нечего уже грабить. Idea
Rox

Цитата:
Наверно нечего уже грабить. Idea

Very Happy Very Happy Very Happy
Jimmi_S

Cavalorn писал(а):
Полностью согласен. Полностью. У нас тут жизнь хоть стреляйся Razz


Хорошо там где нас нет...
Mini

А это клиника. Менталитет такой : мы бедные, несчастные- ну и хрен с ним. Меня это жутко бесило. Почему люди так любят жаловаться и более того- это принято. Sad Почему на вопрос "как дела" оптимальный ответ - потихоньку. У тех у кого "замечательно"- сразу получают зависть в невиданых дозах. Rolling Eyes Терпеливый народ,сверхтерпеливый, всё тянет, скулит, вымирает- но тянет. Как то на первом курсе затронули с преподавателем тему менталитета. Он сказал: ну а что ты хочешь? Украинский народ из-за истории такой, то под поляками, то под Россией,сам ничего не решает и терпит.
Результаты здесь упомянутые абсолютно не удивили. Да, на Украине не сладко. Но так и будет пока народ не захочет перемен. А он по моему хочет каждый сидя дома и чай попивая. А сделать что-то - вряд ли. Чего ж они счастливы будут? Ведь только хаят правительство (вполне заслуженно) и бездействуют. Замкнутый круг.
Hiver

Mini писал(а):
А это клиника. Менталитет такой : мы бедные, несчастные- ну и хрен с ним. Меня это жутко бесило. Почему люди так любят жаловаться и более того- это принято. Sad Почему на вопрос "как дела" оптимальный ответ - потихоньку. У тех у кого "замечательно"- сразу получают зависть в невиданых дозах. Rolling Eyes Терпеливый народ,сверхтерпеливый, всё тянет, скулит, вымирает- но тянет. Как то на первом курсе затронули с преподавателем тему менталитета. Он сказал: ну а что ты хочешь? Украинский народ из-за истории такой, то под поляками, то под Россией,сам ничего не решает и терпит.
Результаты здесь упомянутые абсолютно не удивили. Да, на Украине не сладко. Но так и будет пока народ не захочет перемен. А он по моему хочет каждый сидя дома и чай попивая. А сделать что-то - вряд ли. Чего ж они счастливы будут? Ведь только хаят правительство (вполне заслуженно) и бездействуют. Замкнутый круг.


+10
кроме того, многие наши еще и гордятся этим менталитетом
когда один из наших друзей узнал, что мы подали документы, он посмотрел офигевшим взглядом и спросил "А вы готовы к канадскому менталитету?" Rolling Eyes Very Happy
Mini

Hiver писал(а):

+10
кроме того, многие наши еще и гордятся этим менталитетом
когда один из наших друзей узнал, что мы подали документы, он посмотрел офигевшим взглядом и спросил "А вы готовы к канадскому менталитету?" Rolling Eyes Very Happy


Про Канадский менталитет не слыхала, если честно. Поделитесь плиз кто что слышал. Но в выше упомянутом исследовании читала что Канадцы одни из самых довольных Very Happy ( впрочем они имеют одну из лучших эк. ситуаций). Я верю что оптимистичные и счастливые люди строят, поддерживают и развивают сильную страну в которой здOрово жить (первая тройка в мире) Embarassed . Поэтому какой бы менталитет в Канаде не был- мне он заочно нравитса Wink . Ясно что не мой, славянский,украинский с примесью израильского- но ничего, привыкнем, примем и будем уважать. А у вас Hiver всё будет хорошо. Если вы сейчас уже осознали что в местном менталитете вам не импонирует, уверена- найдёте то что ищете, как я нашла.Нужно быть готовым не к Канадскому менталитету, а к эммиграции, но это уже совсем другая история. Very Happy
Hiver

Mini, спасибо на добром слове Very Happy
а про канадский менталитет вряд-ли можно сказать что-то определенное, мне кажется слишком уж много там национальностей проживает, хотя может я и ошибаюсь.
Но в интернете среди отрицательных отзывов в основном одно и то же: мол, улыбки у них фальшивые, и "как дела" они спрашивают только из вежливости, и ты им по барабану, и никто тебе не поможет, и тому подобный бред Razz .
Можно подумать у нас все друг другу нужны и друг другу помогают Razz а на хамство нарваться так это вообще раз плюнуть Sad
Mini

Hiver писал(а):
Mini, спасибо на добром слове Very Happy
а про канадский менталитет вряд-ли можно сказать что-то определенное, мне кажется слишком уж много там национальностей проживает, хотя может я и ошибаюсь.
Но в интернете среди отрицательных отзывов в основном одно и то же: мол, улыбки у них фальшивые, и "как дела" они спрашивают только из вежливости, и ты им по барабану, и никто тебе не поможет, и тому подобный бред Razz .
Можно подумать у нас все друг другу нужны и друг другу помогают Razz а на хамство нарваться так это вообще раз плюнуть Sad


Ну вот и мне, если честно, приходила мысль о том что в таком мультинациональном государстве менталитет примерно один - multicaltural. Ещё читала что Канада всячески поддерживает сохранение национальной культуры приезжих и т.п., что очень позитивно для эммигранта. Very Happy Про фальшивые улыбки...Может это и так.Привыкнем. Зато улыбаются а не хнычют. Cool
Насчёт того что ты им по барабану - ну, так это мы много где всем по барабану, се ля ви. Very Happy
Насчёт помощи- слышала обратное от девчонки которая туда учитса поехала. Говорила что очень радушные люди, очень помогли ей. Ещё слышала об организациях добровольцев которые помогают ньюкамерам, обьясняют и т.п. И вообще это от человека зависит. Кто то плюнет,а кто то и руку протянет.
Embarassed Как дела спрашивают из вежливости? К этому я УЖЕ привыкла. Это как синоним "привет". Как дела- в порядке, а ты- в порядке. Естественно мой колега с которым редко видимся не ожидает что на этот вопрос я начну ему выдавать новости своей семьи и т.п. Rolling Eyes Ну а если знакомые спрашивают- то ждут услышать как у меня действительно дела и почему плохо если плохо. Хотя стонать и жаловатся особо всё равно не принято как то. Confused Отвыкла. Даже если есть проблемы-стараюсь вкратце а не вподробностях. Very Happy
Marmusha

Да и на Украине не очень-то искренне спрашивают, как дела. Ну и что, что улыбки заграницей чаще всего фальшивые, это гораздо лучше чем осунутые угрюмые лица. Зайдешь в общественный транспорт - аж страшно на людей смотреть: у всех на лицах вселенская скорбь, проблемы и неудовлетворенность жизнью. Люди давно разучились радоваться мелочам и только постоянно зацикливаются на проблемах Sad
А эта показуха в шмотках, телефонах и побрякушках? Боже мой, да ведь это головная боль и постоянный источник депрессий 90% населения, если не больше. Это страшное слово МОДА.......... Crying or Very sad Все украинцы в лихорадке перед началом каждого нового сезона года: цепочки, юбки, босоножки, кофточки - все должно быть самой последней моды, иначи из дома выйти нельзя. Что это за обязанность такая - обязательно приобрести новый свитерочек к сезоны. И что это за причуды такие, что в туфлях прошлогодней моды на улицу стыдно выйти. А золотые украшения? Это же КРУЧЕ НЕКУДА иметь на шее три золотые цепочки, два браслета на руке и по золотому кольцу на каждом пальце. И что самое ужасное - тебя же и обслуживают в зависимости от того, как ты одет. Одет бедно - тобой буду принебрегать, плохо обслужат или обслужат в последнюю очередь и еще нахамят........ Нет бы вкладывать деньги не в шмотки, а в правильное питание и спорт, нет, для нас самое важное - кожаная куртка и модные джинсы. И да.............КАБЛУКИ высотой НЕ МЕНЕЕ 10 сантиметров Rolling Eyes
Я не скажу, что мне слишком нравится отношение к одежде в Европе, но по крайней мере я не чувсвую себя белой вороной от того, что я студентка и не могу позволить себе шикарные кожанные сапоги и новый МОДНЯЧИЙ свитер к новому сезону. Да и простите, я же тут кофточки дороже 5-и евро не покупаю, тогда как на Украине самая дешевая будет 10 евро.

А еще....да, на Украине как с кем-то из знакомых встречаешься - начинаешь обсуждать проблемы друг друга, в итоге еще только болше на этом зацикливаешься. В Европе от этого отвыкаешь. Здесь не принято обсуждать проблемы так подробно и со смаком, как мы это делаем. В итоге ты автоматически перестаешь о них думать 24 часа в сутки. Если хочешь быть принятым в обществе - надевай улыбку и хорошее настроение. Через некоторое время это становится уже привычкой.

Мне кажется, мы немного еще и боязливая нация - мы боимся что-то менять, рисковать. Предпочитаем жить так, как есть, раз пока живы и не умерли, чем что-то менять и не знать, как оно получится. А это плохо. Ведь нас никто и низачто не заставит на Украине продать квартиру в одном городе и переехать в другой. Нас СТРАШНО, нас пугает неизвестность, новые люди. А здесь - это в порядке вещей.
Президент всех наломал, обещаний не выполнил. Ну и что? Все ропщут, но ничего не делают. Сидя по конуркам, водкой горе заливают. У меня много друзей таких на Украине осталось. Скинутся по последней гривне на литру водки и пачку макарон и сидят весь вечер проблемы обсуждают. Нет бы пойти спортом заняться, учить язык иностранный или просто повышать свои какие-то навыки......неееттт.....так мы счатливыми не станем Sad
Montreal

Если в опрос попали 20% респондентов с будуном "со вчерашнего", то и ответ понятен.
Вторая проблема - бахвальство и зависть, одно порождает другое.
Третья - лень и разгильдяйство.
Marmusha

Ко всему прочему по статистике ООН украинцы, ко всему прочему, одна из самых быстро вымирающий наций......
Montreal

Marmusha писал(а):
Ко всему прочему по статистике ООН украинцы, ко всему прочему, одна из самых быстро вымирающий наций......
И вымирающая, и выезжающая. По продолжительности жизни мы сейчас 120-е с 67.9 годами жизни (мужчины 62.1, женщины 74.0). Россия 129-я (65.9/59.1/73.0). Ужасные цифры. Мы уже не Гондурас (113-й), мы хуже
mobile287

Marmusha писал(а):
Ко всему прочему по статистике ООН украинцы, ко всему прочему, одна из самых быстро вымирающий наций......


Вот именно, по статистике ООН, больших брехунов такого уровня мало кто знает.
marius_77

Marmusha писал(а):
Мне кажется, мы немного еще и боязливая нация - мы боимся что-то менять, рисковать. Предпочитаем жить так, как есть, раз пока живы и не умерли, чем что-то менять и не знать, как оно получится. А это плохо. Ведь нас никто и низачто не заставит на Украине продать квартиру в одном городе и переехать в другой. Нас СТРАШНО, нас пугает неизвестность, новые люди. А здесь - это в порядке вещей.

Вы не правы, здесь дело не в боязни.
У нас принцип общинности, а западный мир живёт по принципу индивидуализма. Исходя из этого вытекает много проблем для нас, таких как переезд на другое место или город.
Montreal

marius_77 писал(а):
У нас принцип общинности, а западный мир живёт по принципу индивидуализма.
А не наоборот? На Западе "индивидуалисты" в церкви сдают свои вещи, чтобы в Украине "общинники" их продавали как "эксклюзивный секонд-хэнд", блин!
Marmusha

marius_77 писал(а):
Marmusha писал(а):
Мне кажется, мы немного еще и боязливая нация - мы боимся что-то менять, рисковать. Предпочитаем жить так, как есть, раз пока живы и не умерли, чем что-то менять и не знать, как оно получится. А это плохо. Ведь нас никто и низачто не заставит на Украине продать квартиру в одном городе и переехать в другой. Нас СТРАШНО, нас пугает неизвестность, новые люди. А здесь - это в порядке вещей.

Вы не правы, здесь дело не в боязни.
У нас принцип общинности, а западный мир живёт по принципу индивидуализма. Исходя из этого вытекает много проблем для нас, таких как переезд на другое место или город.

Я не знаю ни одного человека из моих знакомых, которые в мечтах не вынашивали идею переехать в другой город/страну...... Да только воз и ныне там. Только один мои знакомые продали квартиру, нашли работу и уехали в Киев. Ничего не боясь.
И общинность тут тоже в какой-то мере причем. Меня родители после универа смогли заставить переехать из Харькова в Полтаву. Я этого жутко не хотела, сопротивлялась как могла, а они как раз на эту общинность и давили, что мол надо быть рядом с семьей и родными. Они и брата моего перетащили после Харькова в Полтавы. Как я была несчастлива, мне было так тесно в Полтаве, ну не для меня маленькие города и маленькие горизонты. Мне нужен рост и и развитие, а не топтание на месте. А наши родители думают только о себе, как бы им было удобней, что дети рядом. А что думают об этом сами дети - это их не волнует. Вобщем надавили они мне на совесть, что типа они меня вскормили, а я неблагодарная не хочу домой возвращаться. Ужас. Когда в Германию уезжала, мама стояла в дверях и кричала "Не пущу".
Общинность не работает в современном мире. В общине мы жили в селах, топили одну хату на всех и колупались в одном огороде. А сейчас это уже не нужно. А мы боимся от этого отказаться.
marius_77

Montreal писал(а):
А не наоборот? На Западе "индивидуалисты" в церкви сдают свои вещи, чтобы в Украине "общинники" их продавали как "эксклюзивный секонд-хэнд", блин!

Я имею в виду принцип жизнеустройства страны, а не отдельных людей.

Marmusha писал(а):
Общинность не работает в современном мире. В общине мы жили в селах, топили одну хату на всех и колупались в одном огороде. А сейчас это уже не нужно. А мы боимся от этого отказаться.

Вопрос не стоит нужно или не нужно. Климат и расстояния не позволят это сделать.
INTAR

Цитата:
Я не знаю ни одного человека из моих знакомых, которые в мечтах не вынашивали идею переехать в другой город/страну...... Да только воз и ныне там.


Marmusha, я не могу поверить твоим словам.
Неужто все хотят, пусть и пассивно, иммигрировать?

Россия не далеко от Украины, а по многим показателям качества жизни отстает значительно.
Но среди моих друзей и приятелей нет НИ ОДНОГО человека, кто хотел бы имммигрировать, НИ ОДНОГО ВООБЩЕ.

Конечно такие есть в принципе, иначе мы бы на работе половину программ позакрывали, но не так, чтобы ВСЕ, я для себя тоже не исключаю такой вариант в будущем, но не рвусь никуда за исключением периода зимних холодов.

Есть у меня друг московский (тоже, как и я приезжий, только из Ульяновска), с кем мы раньше могли о загранице поговорить, у него были иммиграционные настроения, он уехал в итоге по H-1B в США, но после нескольких месяцев вернулся, сказал, что достаточно туда в командировки мотаться, как и раньше, и свою детскую мечту об иммиграции осуществил, но жить там не хочет вообще.

Я согласен, что это Москва, сюда итак все переехали, местных не существует - город иммигрантов, условия лучше, чем в других городах РФ, хотя в Питере тоже самое, просто запущеннее, скучнее и аморфнее жизнь.

Лично я хотел бы жить в Киеве, будь я украинцем: город большой, развитый, красивый, климат хороший, экология получше, Днепр, и т.д. и т.п. Мой отец на пенсию уезжает в Севастополь. Он вообще не понимает, как это люди могут уезжать за пределы СНГ, у их поколения психология такая у большинства, я уверен, что и украинского поколения 40-50 годов рождения такая же психология, неужто и они хотят уехать из Украины?
marius_77

INTAR писал(а):
Конечно такие есть в принципе, иначе мы бы на работе половину программ позакрывали, но не так, чтобы ВСЕ, я для себя тоже не исключаю такой вариант в будущем, но не рвусь никуда за исключением периода зимних холодов.

Как говаривал Глеб Жиглов Шарапову-пистолет перевесит все остальные улики. Idea
Так и здесь: период зимних холодов фактор для меня лично перевешивающий всё остальное.
Rox

Один мой родственник "эмигрировал" лет 5 передо мной, поехал работать программистом в USA. Одна моя родственница хотела бы поехать поработать за границей. Но ехать хочет только с подругой. Одна подруга не против бы выйти замуж за границу, но это же надо учить английский. Одна начала улучшать английский, чтобы выйти замуж за границу, нашелся дома муж. Может кого я сейчас не могу вспомнить... А, еще одна знакомая была поехала к жениху в германию, вернулась с комментарием: боже, как же русских не любят. Нашелся муж дома. Еще одна очень деятельная особа, жившая уже в германии, эмигрировать может, но говорит: жить среди людей чужих по духу- уже это было у меня в жизни, больше не хочу. В общем-то .... из моего поколения +- лет 10,... народ за границу не рвется. Да никто и не жил плохо, и не живет плохо- жилье есть (СВОЕ!!!!!), машины- у кого есть, у кого нет, но я из поколения, которое шло учитья на кого хотело, получило работу, какую хотело, у нас друзья такие хорошие дома. Я лично , судя по себе, скажу, что я не улучшила мою собственную жизнь эмиграцией, потому что моя жизнь и до эмиграции была очень даже хорошая. Но я, практически, потеряла из моей жизни своих родителей. и домашних друзей. И домашнюю работу. А мои дети потеряли историю моих предков. За границу надо бы ехать учиться- особенно экономике, или чему-то,что изменит твою жизнь или жизнь твоей страны ; очень хорошо поехать за границу поработать там-сям, особенно пока детей нету, чтобы попутешествовать, мир посмотреть; но жить всю жизнь в эмиграции.... Дома надо менять правительство и больную ментальность людей. Можно ли поднять неподъемное? Да можно, если сделать все с толком, да кто ж это все будет делать? ну уж не нынешнее правительство, которое говорит: мы оппозицию уничтожим... Дома надо не боротся друг с другом, а заниматься конкретными делами, а для этого нужны хорошие мозги. Мда... Я вот привыкла к своим японцам в группе, и думаю... честно говоря... у них такое уважительное отношение к другому человеку и к преподам- это так чувствуется по сравнению с нашим хамством, когда хам не осознает, что он хам, а пьяница не осознает, что он пьяница, да и за геройство считается , как и та же проституция... Грустно все это Sad
INTAR

Цитата:
В общем-то .... из моего поколения +- лет 10,... народ за границу не рвется.


Ты же вроде бы тоже из Украины?
Видимо вы с Мармушей совсем из разных Украин Confused

Цитата:
Я лично , судя по себе, скажу, что я не улучшила мою собственную жизнь эмиграцией, потому что моя жизнь и до эмиграции была очень даже хорошая. Но я, практически, потеряла из моей жизни своих родителей. и домашних друзей. И домашнюю работу. А мои дети потеряли историю моих предков. ...


Все это так, но экология, климат (если ннравится конечно), социальная защищенность?
Это же все ты тоже приобрела и это немалого стоит!

Цитата:
За границу надо бы ехать учиться- особенно экономике, или чему-то,что изменит твою жизнь или жизнь твоей страны ; очень хорошо поехать за границу поработать там-сям, особенно пока детей нету, чтобы попутешествовать, мир посмотреть;


+1

Образование за рубежом с возвратом на родину (а может и нет) даст ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем иммиграция.
Yevgen35

Marmusha писал(а):

А наши родители думают только о себе, как бы им было удобней, что дети рядом. А что думают об этом сами дети - это их не волнует. Вобщем надавили они мне на совесть, что типа они меня вскормили, а я неблагодарная не хочу домой возвращаться. Ужас. Когда в Германию уезжала, мама стояла в дверях и кричала "Не пущу".
Общинность не работает в современном мире.

То с чем вы столкнулись называется просто - "родительский эгоизм".
Как явление присутствует у любой нации без исключения.


Marmusha писал(а):

Мне кажется, мы немного еще и боязливая нация - мы боимся что-то менять, рисковать. Предпочитаем жить так, как есть, раз пока живы и не умерли, чем что-то менять и не знать, как оно получится. А это плохо.

Где-то упоминается, что украинцев сейчас за рубежом до 7млн.
Вам не кажется, что это не так мало, как для "боязливой нации"? Cool
El abuelo

Montreal писал(а):
[А не наоборот? На Западе "индивидуалисты" в церкви сдают свои вещи, чтобы в Украине "общинники" их продавали как "эксклюзивный секонд-хэнд", блин!


Я...: +10 блинVery Happy
Rox

Цитата:
-В общем-то .... из моего поколения +- лет 10,... народ за границу не рвется.

-Ты же вроде бы тоже из Украины?
Видимо вы с Мармушей совсем из разных Украин


Да каждый из нас прав Very Happy . Я вот думаю- мы, мое поколение, я и мои друзья, и поколение Мармуши родились в разное время, учились в разное время, у нас впечатление получилось разное. Но мы с Машей и Забавой примерно одного возраста, и это вот тоже интересно, да.
Ну...Вот у моих родителей детство было тяжелое. А у меня- мое, не тяжелое. Мои родители родили меня после 6 лет брака. Эти 6 лет в семье было 4 полноценных зарплаты, у нас дома была хорошая мебель, я никогда не была голодной, мне родители покупали нормальную одежду, мы с подругой, начиная с подросткового возраста, шили на заказ у швеи "модную одежду" как в журналах, извините, мод. Из хорошей ткани. Обувь нужного мне размера в наличии в магазине имелась, сорри, что я об этом так говорю . Я не помню себя когда-либо чувствующей плохо. Я не помню ни разу чтобы я плакала. Я училась в школе хорошо, учителям нравилась. О школе у меня очень хорошее впечатление, ощущение такого... успеха и радости. В семье у нас была хорошая атмосфера, у моих родителей было очень много друзей, кумовьев. Я с утра до вечера работала, меня как-то не волновало ни правительство, ни политика. Начались в стране проблемы-через какое-то время я уехала. И все. А те, которые вместе со мной учились- так у нас подобная жизнь была. Мне повезло, что у меня было действительно хорошее детство. И действительно хорошая школа. И хорошие учителя, и хорошая семья. В этом всем нет никакой моей заслуги Confused . Но у ребенка, выросшего в нормальной атмосфере, впечатление о жизни другое, он относится ко всем окружающим несколько по-другому, и к нему в ответ - тоже. Это все как-то взаимосвязано. И у одного человека жизнь получается лучше, а у другого - хуже. Хм.

Вот когда "великие реформы начались"- жизнь началась такая какая-то странная Shocked Rolling Eyes Very Happy . Помню встречaю я учительницу знакомую на улице. Разговариваем о жизни. Она делится новостями: купила мешок/большой/ макарон Shocked , ей сказал кто-то, что надо запасы делать Very Happy . О боже Shocked , подумала я.Где-то через месяц опять по дороге на остановку встречаю ее опять. Жучок в макаронах завелся, говорит Confused . Выбросить пришлось этот мешок макарон. Купила она второй мешок Very Happy . Шо ж люди разгребали все в таком кол-ве, не удивительно, что полки пустые были, потому что растащили были все, что можно, по домам Rolling Eyes Very Happy . Что за жизнь Shocked Very Happy , цирк какой-то. Мне не нравится сегодняшняя Украина Sad . Не нравится сама атмосфера в стране, коррупция, пьяницы. Вот Славик запостил фотки о мужчинах пьяных во дворе- вот кошмар какой Crying or Very sad . Но я же вот говорила здесь :пить нехорошо, а со мной спорила целая толпа людей.


Цитата:
Все это так, но экология, климат (если нравится конечно), социальная защищенность? Это же все ты тоже приобрела и это немалого стоит!
-Да, ну да Cool .
Цитата:
Образование за рубежом с возвратом на родину (а может и нет) даст ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем иммиграция.
Ну это зависит от ситуации. Может кто дома живет действительно плохо, а за границей будет жить лучше. Но я вот вижу- что мы все, уже живя за границей, живем по-разному тоже.
А наши родители думают только о себе, как бы им было удобней, что дети рядом. А что думают об этом сами дети - это их не волнует.
Когда рождаются свои собственные дети, ты оказываешься уже с другой стороны баррикад. Уже ТЫ говоришь, что надо одеваться соответственно сезону, и что овощи надо есть, и что руки надо мыть, и что курить плохо... Почему родители так себя ведут, мы поймем только будучи в их возрасте, ощутив себя незащищенными перед грядущей старостью, болезнями и беспомощностью и отсутствием рядом кого-либо. Мы -то сами из "плохой страны" уезжаем Idea , а их в этой "плохой стране" оставляем самих Crying or Very sad .
marius_77

Rox писал(а):
Вот когда "великие реформы начались"- жизнь началась такая какая-то странная Shocked Rolling Eyes Very Happy . Помню встречaю я учительницу знакомую на улице. Разговариваем о жизни. Она делится новостями: купила мешок/большой/ макарон Shocked , ей сказал кто-то, что надо запасы делать Very Happy . О боже Shocked , подумала я.Где-то через месяц опять по дороге на остановку встречаю ее опять. Жучок в макаронах завелся, говорит Confused . Выбросить пришлось этот мешок макарон. Купила она второй мешок Very Happy .

С учителями происходили ещё более жуткие вещи. Я помню закончил школу, поступил в институт, и через некоторое время встречаю одноклассника, а он говорит: учитель наш физкультуры повесился Rolling Eyes Паспорт в кармане оставил, чтобы опознали сразу, когда найдут его. Хороший был мужик-объективно. Такой настоящий, все его любили. А он ещё моих родителей учил.
Marmusha

Yevgen35 писал(а):

То с чем вы столкнулись называется просто - "родительский эгоизм".
Как явление присутствует у любой нации без исключения.

Тогда почему из всей выпустившейся со мной параллели 11-х классов учиться в другой город уехало 7 человек? И это не потому, что у нас в городе тоже пара институтов есть, а потомучто никого родители не пустили. И меня не пускали, да только я не послушалась и все равно уехала.
Marmusha

INTAR писал(а):
Цитата:
В общем-то .... из моего поколения +- лет 10,... народ за границу не рвется.

Ты же вроде бы тоже из Украины?
Видимо вы с Мармушей совсем из разных Украин Confused

Разный возраст людей, с которым общаемся. И разный достаток. Люди с меньшим достатком больше бояться перемен, потомучто бояться не быть способными поддержать перемены финансово.

В молодом возрасте все хотят достичь высот, уехать в большой город, уехать заграницу. А когда переваливает за 30 и особенно 35, то вроде жизнь уже устаканивается, появляется привычка к месту, образу жизни, люди начинауют думать, что и им и тут неплохо, но самое сложное - появляются дети, с которыми осущетвить планы переезда уже в раза-разы сложнее. У меня брат мечтал-мечтал, да так вот и живет в Полтаве, родители жены подарили квартиру, завели ребенка - куда уже ехать. Чертыхается, не нравится и живет. И друг его уже четвертый год угрожает уехать в Киев, да только пока в Полтаве. А подружка моя все собирается на заработки в Харькве, тоже уже наверное третий или четвертый год. Но до сих по идею не бросает Neutral

Я летом была, порасказывала знакомым о программе au-pair, всем поехать хочется, но лень язык учить и моторошно, что типа вот одному непонятно куда ехать, да ну его в баню - мне и на Украине хорошо пока.
Marmusha

Yevgen35 писал(а):

Где-то упоминается, что украинцев сейчас за рубежом до 7млн.
Вам не кажется, что это не так мало, как для "боязливой нации"? Cool

Из этих 7-и миллионов украинцы иммигрировали в последние 100 лет. Так что если распределить по всем годам, много не будет.
И вообще я не говорила только об иммиграции, но о переезде как таковом.

Примеры боязливости заграницы: мой брат ко мне так и не приехал. Выслала ему приглашение, но он не сумел подать документы на визу, потом простыл, сказал что страшно с насморком куда-то выезжать. Теперь собирается типа в августе.........
Моему одногруппнику предложили стажировку в Хорватии. Парень сам не промах, да только говорит, что страшно ехать за границу одному, знакомых нету, как он там один сможет жить.......не поедет..... У меня тетя с дядей брата двоюродного, 19 лет не пускают одного ко мне в Германию - страшно! кто его знает что с ним в автобусе полном людей случится. А люди они сами по себе не забитые, а очень продивинутые.........Мой папа сколько порывался на заработки в Москву, да тоже так и не решился.

Посмотрите на беспорядки во Франции, по поводу непрятия президента, и у нас на Украине - обсуждалочки вечером после работы на лавочке или за бутылочкой.

Я не против украинцев, я люблю свой народ, но мы пассивные.
Montreal

marius_77 писал(а):
Montreal писал(а):
А не наоборот? На Западе "индивидуалисты" в церкви сдают свои вещи, чтобы в Украине "общинники" их продавали как "эксклюзивный секонд-хэнд", блин!
Я имею в виду принцип жизнеустройства страны, а не отдельных людей.
Что такое "жизнеустройство страны"?
kotolenka

Marmusha писал(а):
Примеры боязливости заграницы: мой брат ко мне так и не приехал. Выслала ему приглашение, но он не сумел подать документы на визу, потом простыл, сказал что страшно с насморком куда-то выезжать. Теперь собирается типа в августе.........
Моему одногруппнику предложили стажировку в Хорватии. Парень сам не промах, да только говорит, что страшно ехать за границу одному, знакомых нету, как он там один сможет жить.......не поедет..... У меня тетя с дядей брата двоюродного, 19 лет не пускают одного ко мне в Германию - страшно! кто его знает что с ним в автобусе полном людей случится. А люди они сами по себе не забитые, а очень продивинутые.........Мой папа сколько порывался на заработки в Москву, да тоже так и не решился.

Посмотрите на беспорядки во Франции, по поводу непрятия президента, и у нас на Украине - обсуждалочки вечером после работы на лавочке или за бутылочкой.

Я не против украинцев, я люблю свой народ, но мы пассивные.


Marmusha, мне кажется, это так совпало среди ваших знакомых. Среди моих разъехались все, кому не лень: трое в Москву, несколько человек в Киев, также в Германию, в Чехию, Великобританию, Америку. Бывший одногруппник вовсю погоняет английский - собирается в Австралию подавать документы.

При этом из моих одноклассников уехала только пара человек - остальные не то что ехать куда-то, они даже в институты не поступали. Им и так хорошо.

Мне кажется, тут следует говорить не о нации или национальности, а об окружении. Люди, с которыми я сейчас общаюсь, - активны. Эти и поедут, если надо, и будут развиваться. Они жили или живут на Украине, то есть как бы украинцы. Мои же бывшие одноклассники, которые тоже являются украинцами, думаю, с трудом представляют себе, что такое интернет. Естественно, эти никуда не поедут - им и в голову такое не придет.
Marmusha

kotolenka писал(а):

Мне кажется, тут следует говорить не о нации или национальности, а об окружении. Люди, с которыми я сейчас общаюсь, - активны. Эти и поедут, если надо, и будут развиваться. Они жили или живут на Украине, то есть как бы украинцы. Мои же бывшие одноклассники, которые тоже являются украинцами, думаю, с трудом представляют себе, что такое интернет. Естественно, эти никуда не поедут - им и в голову такое не придет.

Я соглашусь с этим. Я тоже знаю немало людей, которые уехали.
Только все же тех, кто ничего не делает, а только хочет, гораздо меньше тех, кто сделал и уехал или переехал.
kotolenka

Marmusha писал(а):
Только все же тех, кто ничего не делает, а только хочет, гораздо меньше тех, кто сделал и уехал или переехал.


Боюсь, это касается не только Украины. Кроме того, не надо забывать, что раньше выехать за рубеж обычному человеку было практически невозможно. Вот и пожинают теперь плоды дети: родители не ездили никуда, кроме СССР, и дети к подобному не приучены.
Montreal

kotolenka писал(а):
Marmusha писал(а):
Только все же тех, кто ничего не делает, а только хочет, гораздо меньше тех, кто сделал и уехал или переехал.
Боюсь, это касается не только Украины. Кроме того, не надо забывать, что раньше выехать за рубеж обычному человеку было практически невозможно. Вот и пожинают теперь плоды дети: родители не ездили никуда, кроме СССР, и дети к подобному не приучены.
Возможно вы правы. То же самое я наблюдаю во франкоязычном Квебеке. Для многих из них поехать в англоязычную часть жить - это как на Луну перебраться.
heleona

как нация мы таки пассивны, чего уж там говорить.. Sad

"Майданы" в украинской истории - явление чрезвычайно редкое. На наш последний великий майдан вышли уж из-за последней степени отчаяния. Но ведь правильнее было бы не дожидаться, когда все станет настолько плохо, а организовываться и действовать раньше.
ЗАБАВА

Только что спрашиваю знакомого - немца - как его родители поживают - всё ли хорошо, здоровы ли, а он отвечает, что они на Майорке и поехали туда Shocked поездом... А по сколько им лет, спрашиваю. А тот - по 65, говорит... А что там, говорит, они на поезде только до Барселоны, а там взяли машину напрокат и дальше аж на самую Майорку машиной и так же обратно будут ехать....

Отсюда до Барслоны болше 2.000 км, т.е. больше, чем две Украины поперёк пересечь и к тому же в пути им пересаживаться пришлось 5-6 раз с чемоданами в зубах... Во Shocked ка!!! А нашим, блин, в Киев съездить, так как на луну, точно что.... Мой брат старший так и не выбрался ко мне - в Киев в консульство ехать ему впадлу было - такую истерику закатал!!! Надеялся, что я приеду для него визу делать и его драгоценную задницу забрать и привезти ко мне в гости, а то мне туда Razz легче добраться.... Больше и приглашать не стану - пусть сидит себе в своей дыре...
marius_77

Montreal писал(а):
marius_77 писал(а):
Montreal писал(а):
А не наоборот? На Западе "индивидуалисты" в церкви сдают свои вещи, чтобы в Украине "общинники" их продавали как "эксклюзивный секонд-хэнд", блин!
Я имею в виду принцип жизнеустройства страны, а не отдельных людей.
Что такое "жизнеустройство страны"?

Жизнеустройство это матрица общества.
Складывается в зависимости от природной среды, культуры данного общества, доступности ресурсов и конкретных исторических выборов.

heleona писал(а):
"Майданы" в украинской истории - явление чрезвычайно редкое. На наш последний великий майдан вышли уж из-за последней степени отчаяния. Но ведь правильнее было бы не дожидаться, когда все станет настолько плохо, а организовываться и действовать раньше.

Вы себя слышите? Rolling Eyes Лично Вы будете и главное захотите организовываться и действовать раньше?
Rox

Цитата:
Тогда почему из всей выпустившейся со мной параллели 11-х классов учиться в другой город уехало 7 человек? И это не потому, что у нас в городе тоже пара институтов есть, а потомучто никого родители не пустили.
У нас здесь, в австралии, показывали, что в одной австралийской маленькой местности из молодежи, из неженатых- 14 молодых мужчин и одна девушка . А в другой местности- соотношение: на одну девушку три молодых человека. Везде во всем мире часть людей уезжает в бОльшие города, потому что больше перспективы. Это даже дело и не в украине. Это естественная миграция внутри страны.

А вот уезжать за границу... Из моего класса народ не рвется никуда. Однокурсники- это же все с высшим образованием, а у образованных людей- другое понимание мира, и своей страны, и своих возможностей. Эти тоже не рвутся никуда. Да вы представляете, что им надо оставлять все нажитое дома- квартиры, карьеру, всех друзей, работу- это же у людей жизнь состоялась; мы же не бедные люди; чтобы ехать в неизвестность поднимать в своей жизни "новую целину"? с нуля? Зачем? самому напрашиваться на жизнь без дома, без любимой мебели, без любимых друзей? некоторые поработали за границей, привезли денег, строились там, покупали что-то...

Я вот сейчас думаю... я не припомню среди однокурсников ни пьющих, ни нариков. У меня был хороший курс, в основном отличники- хорошисты, из хороших /непьющих/семей. ЗАЧОТ моим однокурсникам за порядочность Cool . Меня родители научили не-пить-не-курить-работать-с-удовольствием- заботиться о-"маленькой-родине"-с-удовольствием-"не-думать-о-других-плохо"... и тд, и тд, и тд .
Вот бабка-немка, моя соседка, которой я помогаю- у нее же дети здесь где-то живут, но она одинокая, они к ней никогда не приходят вообще; я ей все что надо помочь- цветы поливаю, траву кошу- когда себе тогда и ей; ...это... ну как бы скаут/"тимуровец" во мне всю жизнь живет, ха-ха. Вложенное в детстве позитивное воспитание тобой руководит из подсознания практически всю жизнь. Хм.

Украинцы, говорите, не активные? Ну Confused ... и да, и нет. Очень терпеливые, можно бы сказать. Вот время, когда люди не получали зарплаты по полгода, и дольше, а пособия по безработице не было, такое было время... надо бы было народу возмутиться этим Evil or Very Mad . Но люди же этого не сделали Confused .

Но вот эти все люди на улицах, да тот же майдан- ну почему же не активные, очень даже активные, вот и вчера после этой истории с Пискуном. Да дело только в том, что в правительстве повально все с замаранными руками, у правительства такая как бы цель- побольше нажиться и себе, и детям за счет "избранности". Ну какой смысл митинговать- чтобы привести к власти очередного скоррумпированого чиновника Sad ? для его личного обогащения Sad ? Ради этого не стоит тратить свое время. Но и ничего не делать тоже нельзя.
Славик, меня впечатлили Ваши фотки. Тикайте аж к нам. Very Happy
Kelt

Цитата:
Славик, меня впечатлили Ваши фотки. Тикайте аж к нам.
Неа, Славик тикает к нам
Razz
Rox

Мнуда, в Праге Cool , несомненно, интереснее Arrow , а у нас зато лучше Idea , ага. Славик, после гастролей по Праге Wink - тикайте к нам. У нас здесь бабочки, киты Exclamation и цикады, и бомжей не наблюдается. Confused
marius_77

Rox писал(а):
....и бомжей не наблюдается. Confused

Всех бомжей съели киты? Very Happy
Montreal

marius_77 писал(а):
Montreal писал(а):
marius_77 писал(а):
Montreal писал(а):
А не наоборот? На Западе "индивидуалисты" в церкви сдают свои вещи, чтобы в Украине "общинники" их продавали как "эксклюзивный секонд-хэнд", блин!
Я имею в виду принцип жизнеустройства страны, а не отдельных людей.
Что такое "жизнеустройство страны"?
Жизнеустройство это матрица общества.
Складывается в зависимости от природной среды, культуры данного общества, доступности ресурсов и конкретных исторических выборов.
Как она сложилась в Украине и чем отличается от той же Канады или США?
heleona

marius_77 писал(а):


heleona писал(а):
"Майданы" в украинской истории - явление чрезвычайно редкое. На наш последний великий майдан вышли уж из-за последней степени отчаяния. Но ведь правильнее было бы не дожидаться, когда все станет настолько плохо, а организовываться и действовать раньше.

Вы себя слышите? Rolling Eyes Лично Вы будете и главное захотите организовываться и действовать раньше?


интрересно, а почему вы так уверены, что нет? Я была готова, (и, главное, очень хотела ) "огранизовываться и действовать" еще когда был жив Георгий Гонгадзе и я слушала его передачи по "Радио Континент". Тогда я была искренне уверена, что Мороз может спасти страну, добровольно агитировала за социалистов, потом у меня были большие надежды на движение "украина без кучмы".. Однако я должна сказать, что к настоящему моменту я уже пережила столько разочарований, уже столько раз убедилась, что у нас все всегда тянут в разные стороны - как лебедь, рак и щука, что еще год назад меня просто опустились руки. И пока я просто не вижу у нас в украине лидера, которому бы я верила и за которым бы хотелось пойти.
marius_77

heleona писал(а):
Я была готова, (и, главное, очень хотела...

Хотеть и действовать две большие разницы.
Пример-есть абстрактная книга по очищению организма.
С её помощью, при соблюдении условий и рекомендаций в ней описанных можно улучшить своё здоровье.
Так вот знают о ней миллионы, читают десятки тысяч, пытаются заниматься сотни, реально следуют руководству и поправляют здоровье единицы.
Ваш случай?
marius_77

Montreal писал(а):
Как она сложилась в Украине и чем отличается от той же Канады или США?

Отличия-природные условия,жилищно-коммунальное хозяйство,теплоснабжение, транспорт, и т.д.
К примеру, в климатических условиях СССР(Украины)теплоснабжение является системой, абсолютно необходимой для жизни и производственной деятельности людей.Всякие изменения, при которых возникает угроза деградации, отказов или крупных аварий систем теплоснабжения, превращаются в проблему общественной и государственной безопасности.
Загляните в атлас, и увидете, что, к примеру Нью-Йорк находится на широте Сочи.
Там эта проблема ни есть важной. Другие финансовые расходы.
Дальше я думаю понятно. Cool
heleona

marius_77, я в общем-то и действовала в меру сил. Но, к примеру, организовать народ и выйти на демонстрацию - у меня нет таких способностей. И политиком я становиться не собираюсь, да и нет у меня харизмы Юлии Тимошенко. Я реально смотрю на вещи, я обычный человек и далеко не герой - я могу только присоединиться, но никак не стоять на броневике и указывать путь. Или вы ждете, что я буду бросаться на бандитов с гранатой?

Но вообще я не вижу смысла перед вами отчитываться, сорри. И, собственно, в чем вы со мной спорите? Что вы мне пытаетесь доказать? Что в Украине революция маловозможна? Так, собственно, это я изначально и сказала.. Confused
marius_77

Уважаемая heleona! Я и не спорю с Вами. Это был просто диалог. Wink
Arrow
Mini

Цитата:
[quote="Marmusha"]
marius_77 писал(а):
Marmusha писал(а):
Мне кажется, мы немного еще и боязливая нация - мы боимся что-то менять, рисковать. Предпочитаем жить так, как есть, раз пока живы и не умерли, чем что-то менять и не знать, как оно получится. А это плохо. Ведь нас никто и низачто не заставит на Украине продать квартиру в одном городе и переехать в другой. Нас СТРАШНО, нас пугает неизвестность, новые люди. А здесь - это в порядке вещей.

Вы не правы, здесь дело не в боязни.
У нас принцип общинности, а западный мир живёт по принципу индивидуализма. Исходя из этого вытекает много проблем для нас, таких как переезд на другое место или город.

Я не знаю ни одного человека из моих знакомых, которые в мечтах не вынашивали идею переехать в другой город/страну......


Примерно таже ситуация с моими знакомыми из Запорожья. Все хотят уехать. Только знакомые уехавшие в Киев всем довольны.И это радует.

Цитата:
Меня родители после универа смогли заставить переехать из Харькова в Полтаву. Я этого жутко не хотела, сопротивлялась как могла, а они как раз на эту общинность и давили, что мол надо быть рядом с семьей и родными. Они и брата моего перетащили после Харькова в Полтавы. Как я была несчастлива, мне было так тесно в Полтаве, ну не для меня маленькие города и маленькие горизонты. Мне нужен рост и и развитие, а не топтание на месте. А наши родители думают только о себе, как бы им было удобней, что дети рядом. А что думают об этом сами дети - это их не волнует. Вобщем надавили они мне на совесть, что типа они меня вскормили, а я неблагодарная не хочу домой возвращаться. Ужас. Когда в Германию уезжала, мама стояла в дверях и кричала "Не пущу".
Общинность не работает в современном мире. В общине мы жили в селах, топили одну хату на всех и колупались в одном огороде. А сейчас это уже не нужно.


Это скорее ваш случай а не правило. Confused Когда я, единственная дочь у разведённой мамы, сказала в 18 лет- уезжаю, она меня отпустила и изо всех сил помогала с кучей проблем сопровождавших отьезд. Я её забрала правда, через 3 года, когда обе созрели к такому решению.
heleona

marius_77 писал(а):
Уважаемая heleona! Я и не спорю с Вами. Это был просто диалог. Wink
Arrow


Arrow мир, труд, май Arrow Very Happy
Mini

Цитата:
[quote="Marmusha
Посмотрите на беспорядки во Франции, по поводу непрятия президента, и у нас на Украине - обсуждалочки вечером после работы на лавочке или за бутылочкой.

Я не против украинцев, я люблю свой народ, но мы пассивные


Вот и я об этом. Франция - хороший пример. Да и не только в политике, в экономике и соц. условиях тоже чувствуется что народ влияет. Люди в Европе как-то более свободны в своём мнении, более смелые что-ли. Не сидят и плачутса дома- а делают. Я думаю это менталитет, и это не исправишь. Sad
Mini

heleona писал(а):
как нация мы таки пассивны, чего уж там говорить.. Sad

"Майданы" в украинской истории - явление чрезвычайно редкое. На наш последний великий майдан вышли уж из-за последней степени отчаяния. Но ведь правильнее было бы не дожидаться, когда все станет настолько плохо, а организовываться и действовать раньше.


Мне вообще кажется что именно в Киеве эти палаточные города и оранжевая революция - оплачены и заказаны, в большинстве своём. Создалось впечатление, что деньги вливает с одной стороны Европа/Америка, чтобы Украина побыстрее входила ЕС , а с другой стороны Россия деньги вливает. Почему бы не оставить в своём лагере исторический придаток/братскую республику, называйте как хотите. Проблема в том, что силы почти равные, вот и колбасит Украину до сегодняшнего дня, то в ту то в другую сторону.А люди опять ничего не решают. Sad
Mini

Цитата:
[quote="heleonaинтрересно, а почему вы так уверены, что нет? Я была готова, (и, главное, очень хотела ) "огранизовываться и действовать" еще когда был жив Георгий Гонгадзе и я слушала его передачи по "Радио Континент". Тогда я была искренне уверена, что Мороз может спасти страну, добровольно агитировала за социалистов, потом у меня были большие надежды на движение "украина без кучмы".. Однако я должна сказать, что к настоящему моменту я уже пережила столько разочарований, уже столько раз убедилась, что у нас все всегда тянут в разные стороны - как лебедь, рак и щука, что еще год назад меня просто опустились руки. И пока я просто не вижу у нас в украине лидера, которому бы я верила и за которым бы хотелось пойти.

Респект. Surprised Очень вас понимаю.
Marmusha

Mini писал(а):

Мне вообще кажется что именно в Киеве эти палаточные города и оранжевая революция - оплачены и заказаны, в большинстве своём. А люди опять ничего не решают. Sad

Не решают. Все майданы - оплаченные. 100 гривен в день, плюс проезд до Майдана и горячее питание. Почему бы и не постоять? Лучший заработок для студентов и безработных. Мой двоюродный брательник ездил поправить материальное положение Neutral
А политические принципы тут НИ-ПРИ-ЧЕМ!!! Люди САМИ же туда едут горлопанить за деньги за политика, которого ненавидят и не поддеживают, возвращаются домой и продолжают стонать и плакать, что так Х.....О жить. Бэээээ Mr. Green Полнейшее бесхребетничество, отсутствие собственного мнения и каких-либо принципов. Поэтому нынешнего положения дел мы заслуживаем потомучто САМИ его допускаем. У президента есть власть, но эту власть даем МЫ - НАРОД. И пока НАРОД согласен, до тех пор власть у президента есть. То же самое касается депутатов и министров.

И снова о Франции. Помните закон о молодых специалистах до 26 лет (что их могут уволнять в первые 2 года без объяснения причин). Студентам не понравилось, вышли на улицы и устроили такое, что мало не покажется. Добровольно и с твердыми целями!!! Результат - закон отменили, премьер-министр ушел в отставку. Потомучто НАРОД БЫЛ ПРОТИВ, на САМОМ ДЕЛЕ против!!!!!
heleona

Mini писал(а):

Мне вообще кажется что именно в Киеве эти палаточные города и оранжевая революция - оплачены и заказаны, в большинстве своём. Sad


Это не так. Вы, видимо, там не были.. Это надо было прочувствовать - тогда, во время оранжевой революции, казалось, весь киев жил единым духом - я такого подъема, чувства свободы и единства не видела и не переживала ни разу в жизни.

Тогда даже работа в офисах остановилась, вузы практически опустели - и преподаватели, и студенты были там. Я уже не училась, а работала - так вот из нашей компании в 250+ человек в офисе одновременно можно было застать не более 50-70 человек.. Мы как могли изворачивались перед заказчиками (иностранными) чтоб создать видимость работы. Very Happy
heleona

Marmusha писал(а):

И снова о Франции. Помните закон о молодых специалистах до 26 лет (что их могут уволнять в первые 2 года без объяснения причин). Студентам не понравилось, вышли на улицы и устроили такое, что мало не покажется. Добровольно и с твердыми целями!!! Результат - закон отменили, премьер-министр ушел в отставку. Потомучто НАРОД БЫЛ ПРОТИВ, на САМОМ ДЕЛЕ против!!!!!


Франция отличный пример, и нам до франзцузов по сознательности и активности далеко. Однако у нас при нашей бандитско-мафиозной системе того, что устроили французские студенты, было бы мало. Увы.
Marmusha

heleona писал(а):

Франция отличный пример, и нам до франзцузов по сознательности и активности далеко. Однако у нас при нашей бандитско-мафиозной системе того, что устроили французские студенты, было бы мало. Увы.

Вот как раз если бы в Киеве сожгли, как во Франции, под 2000 машин, которые у нас как водится, одна круче и дороже другой, то все бизнесмены быстренько бы надавили на власть, отозвать закон, чтобы остановить беспорядки.
Mini

Цитата:
[quote="Marmusha Не решают. Все майданы - оплаченные. 100 гривен в день, плюс проезд до Майдана и горячее питание. Почему бы и не постоять? Лучший заработок для студентов и безработных. Мой двоюродный брательник ездил поправить материальное положение Neutral


Ну вот она и правда. Как всё запущенно. Sad Razz


Цитата:
И снова о Франции. Помните закон о молодых специалистах до 26 лет (что их могут уволнять в первые 2 года без объяснения причин). Студентам не понравилось, вышли на улицы и устроили такое, что мало не покажется. Добровольно и с твердыми целями!!! Результат - закон отменили, премьер-министр ушел в отставку. Потомучто НАРОД БЫЛ ПРОТИВ, на САМОМ ДЕЛЕ против!!!!


Ну вот и я об этом. Там чувствуешь что ты нефига не решаешь и делать нечего, а какие то уроды просто разваливают страну и сгоняют в гроб народ. Sad А у народа давно уже нет ни на что ни надежды, ни сил, ни желания. Sad
heleona

Marmusha писал(а):
heleona писал(а):

Франция отличный пример, и нам до франзцузов по сознательности и активности далеко. Однако у нас при нашей бандитско-мафиозной системе того, что устроили французские студенты, было бы мало. Увы.

Вот как раз если бы в Киеве сожгли, как во Франции, под 2000 машин, которые у нас как водится, одна круче и дороже другой, то все бизнесмены быстренько бы надавили на власть, отозвать закон, чтобы остановить беспорядки.


ох, сомневаюсь Sad Скорее бы танки вывели.
Mini

heleona писал(а):
Mini писал(а):

Мне вообще кажется что именно в Киеве эти палаточные города и оранжевая революция - оплачены и заказаны, в большинстве своём. Sad


Это не так. Вы, видимо, там не были.. Это надо было прочувствовать - тогда, во время оранжевой революции, казалось, весь киев жил единым духом - я такого подъема, чувства свободы и единства не видела и не переживала ни разу в жизни.

Тогда даже работа в офисах остановилась, вузы практически опустели - и преподаватели, и студенты были там. Я уже не училась, а работала - так вот из нашей компании в 250+ человек в офисе одновременно можно было застать не более 50-70 человек.. Мы как могли изворачивались перед заказчиками (иностранными) чтоб создать видимость работы. Very Happy


Да, меня там не было. Меня вообще в Украине не было. Я офигевала с начвшегося движения и шумихи в СМИ и думала, надо же- народ проснулся, не дождалась такое чудо увидеть. Very Happy Потом начала звонить знакомым и т.п. Действительно была какое то пробуждение. Но мне кажется кроме политически активных Киевлян, большинство были там "оплачены", и то, что такие были, написала здесь Marmusha. Только вот что вышло из всех этих волнений? Народ вроде проснулся, выбрал Ющенко и получил что получил...Результаты? Кто то пошел менять эти результаты. В очередной раз вздохнули- ну надо же, оранжевые ленточки нацепили а так ничего нам хорошего и не вышло, что в очередной раз доказывает что нет смысла, нам, народу, свой голос показывать. И на этом всё. Начался полный беспредел и все наблюдают дальше. Cool
Mini

heleona писал(а):
Marmusha писал(а):
heleona писал(а):

Франция отличный пример, и нам до франзцузов по сознательности и активности далеко. Однако у нас при нашей бандитско-мафиозной системе того, что устроили французские студенты, было бы мало. Увы.

Вот как раз если бы в Киеве сожгли, как во Франции, под 2000 машин, которые у нас как водится, одна круче и дороже другой, то все бизнесмены быстренько бы надавили на власть, отозвать закон, чтобы остановить беспорядки.


ох, сомневаюсь Sad Скорее бы танки вывели.


На народ. И всё бы закончилось.
AgentXXX

Цитата:
в туфлях прошлогодней моды на улицу стыдно выйти.

Crying or Very sad А по таким загаженным подъездам ходить не стыдно...
И в лифтах .......х тоже.Но зато в супер-модных босоножках....
И с кучей золотых цепочек на каблучках на 12-тый этаж без освещения на лестнице.
Грустно, граждане...
Marmusha

AgentXXX писал(а):
Цитата:
в туфлях прошлогодней моды на улицу стыдно выйти.

Crying or Very sad А по таким загаженным подъездам ходить не стыдно...
И в лифтах .......х тоже.Но зато в супер-модных босоножках....
И с кучей золотых цепочек на каблучках на 12-тый этаж без освещения на лестнице.
Грустно, граждане...

Отож, и стоит эта КРАСАПЕДА в своих новых босоножках за 100 евро и плюет себе под ноги, кидает бычки в своем же подъезже или просто на улице Sad
Шмотки лучшие натянули, а о красоте души позаботиться позабыли Sad
Маша

Mini писал(а):
heleona писал(а):
Mini писал(а):

Мне вообще кажется что именно в Киеве эти палаточные города и оранжевая революция - оплачены и заказаны, в большинстве своём. Sad


Это не так. Вы, видимо, там не были.. Это надо было прочувствовать - тогда, во время оранжевой революции, казалось, весь киев жил единым духом - я такого подъема, чувства свободы и единства не видела и не переживала ни разу в жизни.

Тогда даже работа в офисах остановилась, вузы практически опустели - и преподаватели, и студенты были там. Я уже не училась, а работала - так вот из нашей компании в 250+ человек в офисе одновременно можно было застать не более 50-70 человек.. Мы как могли изворачивались перед заказчиками (иностранными) чтоб создать видимость работы. Very Happy


Да, меня там не было. Меня вообще в Украине не было. Я офигевала с начвшегося движения и шумихи в СМИ и думала, надо же- народ проснулся, не дождалась такое чудо увидеть. Very Happy Потом начала звонить знакомым и т.п. Действительно была какое то пробуждение. Но мне кажется кроме политически активных Киевлян, большинство были там "оплачены", и то, что такие были, написала здесь Marmusha.

А кого имела ввиду Мармуша- оранжевую революцию или уже этот год? Потому что в оранж революцию я тоже была в Киеве, и было столько желающих стоять на Майдане бесплатно, что я не знаю, зачем еще надо было кому-то платить. Да люди сами часто платили: мои родственники ездили туда их кормить, одни родственники сами бедные-бедные, а ездили туда каждый день, возили чаи, пирожки какие-то. Я знаю, что предприниматели помогали, кто колбасой, кто другими продуктами. Моя подружка держит магазин, революцию эту не понимала и людей, поддерживающих ее тоже: "Представляешь, такая-то отдала туда (Майдан) 300 курток, которые только получила, а такая-то 100 свитеров, 200 пар сапог и т.д." Т. е. обычные люди просто отдавали продукты, вещи или отказывались от прибыли, а вы говорите: большинству платили. Не верю.
Andres

+1 Тогда был подъем. Сейчас его нужно удержать и не скатиться назад.
Marmusha

Маша писал(а):

А кого имела ввиду Мармуша- оранжевую революцию или уже этот год?

В оранжевую революцию №1 тоже платили. В Харькове двжиение синих было полностью оплачено, пацаны с моей общаги там харчевались. А в Киеве оранжевые также щедро спонсировались, но было много и пожертвований со стороны граждан.
А в новую революцию, что синие, что оранжевые оплачены. Студенты ходили от синих к оранжевым, куда раньше завербуют.
heleona

Andres писал(а):
+1 Тогда был подъем. Сейчас его нужно удержать и не скатиться назад.


к сожалению, сейчас удерживать уже практически нечего Sad
heleona

Marmusha писал(а):
А в Киеве оранжевые также щедро спонсировались, но было много и пожертвований со стороны граждан.


"спонсировались" это одно - конечно, у организации был свой бюджет, на которые закупались палатки итп. И совсем другое - подкупать людей, чтоб приходили и создавали массовость. Так вот, тогда этого точно не было - это было просто не нужно. Маша правильно написала - тогда люди, даже бедные, сами приносили еду, одежду, лекарства.. А не наоборот. А те, кто не могли стоять на майдане, выражали свое мнение хотя бы оранжевой ленточкой - тогда весь киев был в оранжевом цвете Smile
Kelt

ИМХО 2-3 темы нужно перенести в раздел "сами знаете какой" Razz
marius_77

Kelt писал(а):
ИМХО 2-3 темы нужно перенести в раздел "сами знаете какой" Razz

Так все темы через некоторое время придётся переносить. Rolling Eyes
Yevgen35

Marmusha писал(а):
В оранжевую революцию №1 тоже платили. В Харькове двжиение синих было полностью оплачено, пацаны с моей общаги там харчевались.

У наших знакомых сын в Харкове учится.
Так вот согласно его инфы, обе стороны платили одинаково.
Хочешь стой, с той стороны, а хочешь с другой. Very Happy

Так, что у обеих сторон, "рыльце в пушку", что собественно говоря не удивляет.
kotolenka

Yevgen35 писал(а):
Marmusha писал(а):
В оранжевую революцию №1 тоже платили. В Харькове двжиение синих было полностью оплачено, пацаны с моей общаги там харчевались.

У наших знакомых сын в Харкове учится.
Так вот согласно его инфы, обе стороны платили одинаково.
Хочешь стой, с той стороны, а хочешь с другой. Very Happy

Так, что у обеих сторон, "рыльце в пушку", что собественно говоря не удивляет.


Я живу в Харькове. Мне и моим знакомым в оранжевую революцию ничего не платили - мы сами выходили на площадь и стояли с оранжевой стороны. Мы тогда верили, что можем что-то изменить. Ходили с оранжевыми ленточками и в оранжевых шарфах (а пожилые соседки качали головами Smile ). И тогда мне ни разу не попалась информация о том, что оранжевым кто-то давал денег за то, что они там стоят. Люди сами приносили чай в термосе и пирожки на площадь.

Синим тогда платили, это я знаю от своих же знакомых - как сказала Мармуша, студенты таким образом поправляли свое материальное положение. И не только студенты.

Сейчас людям платят, насколько я знаю, с обеих сторон.
Rox

Можно, я расскажу, как это все выглядело очень издалека?

Сначала как бы выбрали януковича. Наше здешнее правительство очень не любит и обычно не признает "переворотов" после официальных выборов, и конкретно так и говорит об этом. В данном же случае, посмотрев на количество оранжевого народа на улицах, здешние люди подумали: да, наверное, и вправду янукович что-то нарушил, если такая масса людей так реагирует. Но какое-то неопределенно- неприятное чувство осталось. Здесь "правила игры" другие: предлагай лучший план избирателям, и пыхтя, выполняй его, и тебя выберут еще и еще. Люди говорят: МЫ руководим своей страной при помощи выборов.

Искренность людей на майдане впечатляла.

Потом показывали здесь несколько очень разных программ. И одну показывали о березовском. Он там говорил о многом, и в контексте он сказал, что, борясь против путина, он решил внедрить в жизнь несколько прожектов. И один из них- досадить путину со стороны украины, отобрав у путина очень важного стратегического партнера, и подпустив врагов путина: нато, америку прямо к границе россии, мол, я спонсорировал оранжевую революцию, и дальше подробности. Там имелось в виду, что люди на майдане все это время-то не работали, стоило это все явно хорошо организованное длительное мероприятие очень много. Да и сама по себе западная украина к этому делу действительно созрела.

Через какое-то время березовский что-то хотел от ющенко, кажется чтобы его приняли в киеве, типа ведь я же этого заслуживаю, ведь это же благодаря моим деньгам, ну что-то в таком смысле,уж точно, правда, не помню. Ющенко его в открытую проигнорировал. У нас сказали, при том официально, что мол, березовский помог финанасово прийти ющенко на трон, финансировав оранжевую революцию, а ющенко, уже заняв этот самый трон, вдруг о березовском "забыл", потому что березовский не следил за своими словами. Хотя речь шла о взаимоотношениях путина и березовского, о ющенко вспоминали вскользь именно в таком контексте.

Мое личное мнение- что на украине у западной украины появился был шанс сказать свое слово в оппозицию русскоязычным, у всего народа было что сказать правительству: у нас плохая жизнь, коррупция; но в этой битве за кресла вся эта масса народа, вместе взятая, забыла о самой стране и ради чего это все, собственно, происходит, и перешла на чисто технический спор: кто кого Sad Confused ?
=
Я не знаю... но если хотите- попробуйте найти где-нибудь- есть ли какая-нибудь информация о деньгах березовского в этой всей истории, и соответственно, может ли это быть правдой. Но березовский такой стратег Rolling Eyes , что.. Confused не знаю
kotolenka

Rox писал(а):
Я не знаю... но если хотите- попробуйте найти где-нибудь- есть ли какая-нибудь информация о деньгах березовского в этой всей истории, и соответственно, может ли это быть правдой. Но березовский такой стратег Rolling Eyes , что.. Confused не знаю


Во времена оранжевой революции я тоже слышала подобные разговоры, даже якобы какие-то счета в интернете выкладывали. Но все же понимают, чего стоит такая инфа - Березовскому выгодно было себя так подать - вот и подал.

Мое мнение - на Украине своих денег хватает на подобные вещи, чтоб еще у Березовского их брать.
Yevgen35

kotolenka писал(а):

Мне и моим знакомым в оранжевую революцию ничего не платили - мы сами выходили на площадь и стояли с оранжевой стороны.
Мы тогда верили, что можем что-то изменить.

Чем хороши "белые рыцари", фанатики и другие верующие
так это тем, что "они верят", а не думают, и за это им не надо совершенно платить.
Уже так сказать приготовленное к потреблению "пушечное мясо".

kotolenka писал(а):

Ходили с оранжевыми ленточками и в оранжевых шарфах (а пожилые соседки качали головами Smile ).

Мудрость приходит с годами.
Но к некоторым она не приходит никогда.
Ваши соседки в данном случае оказались мудрее.

kotolenka писал(а):

И тогда мне ни разу не попалась информация о том, что оранжевым кто-то давал денег за то, что они там стоят.

Ну я ж и говорю.
С одной стороны все были "белые и пушистые", а с другой отбросы общества. Cool
Только в жизни так не бывает, и в этом ключевой момент к пониманию ситуации.
kotolenka

Yevgen35 писал(а):
Чем хороши "белые рыцари", фанатики и другие верующие так это тем, что "они верят", а не думают, и за это им не надо совершенно платить.
Уже так сказать приготовленное к потреблению "пушечное мясо".


Если вам это интересно, мы не только верили, но и анализировали происходящее. В какой-то момент стало ясно, что все это политические игры. Но если бы видели, что в наших силах что-то менять, и дальше бы боролись.

Yevgen35 писал(а):
Мудрость приходит с годами.
Но к некоторым она не приходит никогда.
Ваши соседки в данном случае оказались мудрее.


Простите, а вы уж наверняка мудрец из мудрецов, все знаете?..

Yevgen35, а вы где живете-то?
heleona

Yevgen35 писал(а):
Marmusha писал(а):
В оранжевую революцию №1 тоже платили. В Харькове двжиение синих было полностью оплачено, пацаны с моей общаги там харчевались.

У наших знакомых сын в Харкове учится.
Так вот согласно его инфы, обе стороны платили одинаково.
Хочешь стой, с той стороны, а хочешь с другой. Very Happy

Так, что у обеих сторон, "рыльце в пушку", что собественно говоря не удивляет.


Смотрите на происхождение "инфы". Вон Людмила Янукович тоже выдавала "достоверную инфу" о наколотых апельсинках.
heleona

Rox писал(а):
Можно, я расскажу, как это все выглядело очень издалека?

Сначала как бы выбрали януковича. ... Здесь "правила игры" другие: предлагай лучший план избирателям, и пыхтя, выполняй его, и тебя выберут еще и еще. Люди говорят: МЫ руководим своей страной при помощи выборов.

Искренность людей на майдане впечатляла.


Rox, таким же образом "выбирали" у нас и кучму и кравчука - повальной подтасовкой и давлением админресурса. Народ вышел на улицы, потмоу что по-настоящему ДОСТАЛО! Протестовали не сколько против януковича, сколько против той лжи и того давления, который оказывали на всех.

И действительно, что мало кто "изделека" представяет себе реальные масштабы коррумпированности и "обандиченности" в Украине.
heleona

Yevgen35 писал(а):

Мудрость приходит с годами.
Но к некоторым она не приходит никогда.
Ваши соседки в данном случае оказались мудрее.


Удачная шутка о "мудрости" бабок-соседок. Это из серии "у нас каждая кухарка знает, как управлять государством"?

ЗЫ: Ох и наслушалась я этой ""мудрости" . Она обычно поставляется в двух вариантах:
а) "ну и шо шо янукович сыдив? ну то шо шо ворював? Так вин же исравывся, наргабувався и бильше не буде. И ще вин сырота, його треба пожалиты".
б) "ну и шо шо бандит, зато порядок у нас установыть"
marius_77

Yevgen35 писал(а):
Мудрость приходит с годами.
Но к некоторым она не приходит никогда.
Ваши соседки в данном случае оказались мудрее...

Ко всем приходит-за миг до смерти. Sad
Rox

Цитата:
Rox, таким же образом "выбирали" у нас и кучму и кравчука - повальной подтасовкой и давлением админресурса. Народ вышел на улицы, потмоу что по-настоящему ДОСТАЛО! Протестовали не сколько против януковича, сколько против той лжи и того давления, который оказывали на всех.

И действительно, что мало кто "изделека" представяет себе реальные масштабы коррумпированности и "обандиченности" в Украине.


Да это все так, но коррупция не исчезает. Я помню, как ющенко говорил: больше красть никто не будет. Но как это сделать? В стране с людьми с таким Mad менталитетом Sad ... Я , честно говоря, ни одну сторону не поддерживаю, мне вот это их толкание друг друга изо всей силы в коридорах, обзывание "баранами" и "козлами" друг друга- тааак неприятно. Мне лично не нравится то же самое, что и вам не нравится, только... как все это изменить? ведь при кучме крал каждый, что мог; и уже при ющеко наша украинская про-западенская про-оранжевая программа сообщила, что к сожалению, за это время уже оранжевые украли столько-то... Я не могла поверить своим глазам и ушам Shocked . А как же борьба с коррупцией Sad ? А как же все эти люди Sad ?
Я не знаю, правда это о березовском или нет. А если правда? Sad
heleona

Rox писал(а):
Цитата:
Rox, таким же образом "выбирали" у нас и кучму и кравчука - повальной подтасовкой и давлением админресурса. Народ вышел на улицы, потмоу что по-настоящему ДОСТАЛО! Протестовали не сколько против януковича, сколько против той лжи и того давления, который оказывали на всех.

И действительно, что мало кто "изделека" представяет себе реальные масштабы коррумпированности и "обандиченности" в Украине.


Да это все так, но коррупция не исчезает. Я помню, как ющенко говорил: больше красть никто не будет. Но как это сделать? В стране с людьми с таким Mad менталитетом Sad ... Я , честно говоря, ни одну сторону не поддерживаю, мне вот это их толкание друг друга изо всей силы в коридорах, обзывание "баранами" и "козлами" друг друга- тааак неприятно. Мне лично не нравится то же самое, что и вам не нравится, только... как все это изменить? ведь при кучме крал каждый, что мог; и уже при ющеко наша украинская про-западенская про-оранжевая программа сообщила, что к сожалению, за это время уже оранжевые украли столько-то... Я не могла поверить своим глазам и ушам Shocked . А как же борьба с коррупцией Sad ? А как же все эти люди Sad ?
Я не знаю, правда это о березовском или нет. А если правда? Sad


Rox, все это в общем-так, и поверьте, мне еще больше, чем вам жаль, что наши надежды не оправдались. Но мы (лично я не ждала чудес от Ющенко) голосовали в первую очередь за то, чтобы _в_следующий_раз_у_нас_было_право_выбора_.

Потому что если бы победил янукович, Украина уже к настоящему времени лишилась бы тех последних крупиц свободы и демократии, которые у нас еще остались. И будущее, и возможность дальнейшего выбора исчезла бы из Украины навсегда - так бы из срока в срок мы бы и "выбирали" существуюющую влать, без выбора, без надежды, так бы и боялись бы на улице слово не так сказать.. Это было ясно уже тогда и сегоднешнее развитие событий все это только подтверждает.
kotolenka

heleona писал(а):
Rox, все это в общем-так, и поверьте, мне еще больше, чем вам жаль, что наши надежды не оправдались. Но мы (лично я не ждала чудес от Ющенко) голосовали в первую очередь за то, чтобы _в_следующий_раз_у_нас_было_право_выбора_.

Потому что если бы победил янукович, Украина уже к настоящему времени лишилась бы тех последних крупиц свободы и демократии, которые у нас еще остались. И будущее, и возможность дальнейшего выбора исчезла бы из Украины навсегда - так бы из срока в срок мы бы и "выбирали" существуюющую влать, без выбора, без надежды, так бы и боялись бы на улице слово не так сказать.. Это было ясно уже тогда и сегоднешнее развитие событий все это только подтверждает.


Да, подозреваю, что сейчас мы были бы уже второй Белоруссией.
heleona

kotolenka писал(а):
heleona писал(а):
Rox, все это в общем-так, и поверьте, мне еще больше, чем вам жаль, что наши надежды не оправдались. Но мы (лично я не ждала чудес от Ющенко) голосовали в первую очередь за то, чтобы _в_следующий_раз_у_нас_было_право_выбора_.

Потому что если бы победил янукович, Украина уже к настоящему времени лишилась бы тех последних крупиц свободы и демократии, которые у нас еще остались. И будущее, и возможность дальнейшего выбора исчезла бы из Украины навсегда - так бы из срока в срок мы бы и "выбирали" существуюющую влать, без выбора, без надежды, так бы и боялись бы на улице слово не так сказать.. Это было ясно уже тогда и сегоднешнее развитие событий все это только подтверждает.


Да, подозреваю, что сейчас мы были бы уже второй Белоруссией.


Я думаю, гораздо хуже. Бацька, в принципе, о своем народе по-своему заботится и там многие вещи лучше, чем в Украине.

Я, кстати, очень хочу как-нибудь съездить в Беларусь, посмотреть собственными глазами.
kotolenka

heleona писал(а):
Я думаю, гораздо хуже. Бацька, в принципе, о своем народе по-своему заботится и там многие вещи лучше, чем в Украине.

Я, кстати, очень хочу как-нибудь съездить в Беларусь, посмотреть собственными глазами.


Он заботится, да. Но, судя по сообщениям белорусов на этом же форуме, из страны выехать, даже по туристической визе, - как из СССР за границу, то есть очень-очень трудно.
Montreal

marius_77 писал(а):
Montreal писал(а):
Как она сложилась в Украине и чем отличается от той же Канады или США?

Отличия-природные условия,жилищно-коммунальное хозяйство,теплоснабжение, транспорт, и т.д.
К примеру, в климатических условиях СССР(Украины)теплоснабжение является системой, абсолютно необходимой для жизни и производственной деятельности людей.Всякие изменения, при которых возникает угроза деградации, отказов или крупных аварий систем теплоснабжения, превращаются в проблему общественной и государственной безопасности.
Загляните в атлас, и увидете, что, к примеру Нью-Йорк находится на широте Сочи.
Там эта проблема ни есть важной. Другие финансовые расходы.
Дальше я думаю понятно. Cool
А вы не с Нью-Йорком сравнвайте, а, например, с Финляндией или Канадой. И тогда ваша гипотеза летит к чёрту. Теплоснабжение у финнов - тоже вопрос безопасности, как и у канадцев.
Вторая попытка объяснить "жизнеустройство страны" и как оно отличается в Украине от Канады, что вы считаете Украину живущей по "принципу общинности", а Запад по "принципу индивидуализма"? А я потом может напишу как жил Монреаль зимой, когда отрубили теплоснабжение.
Montreal

Mini писал(а):
Mне вообще кажется что именно в Киеве эти палаточные города и оранжевая революция - оплачены и заказаны, в большинстве своём. Создалось впечатление, что деньги вливает с одной стороны Европа/Америка, чтобы Украина побыстрее входила ЕС , а с другой стороны Россия деньги вливает. Почему бы не оставить в своём лагере исторический придаток/братскую республику, называйте как хотите. Проблема в том, что силы почти равные, вот и колбасит Украину до сегодняшнего дня, то в ту то в другую сторону.А люди опять ничего не решают. Sad
Почему бы не оставить Палестину как "исторический придаток" Британской Империи, если вы такая умная? Или создать братскую республику в секторе Газа, оставить её "в своём лагере"? А также заодно вернуть США 100 миллиардов долларов, как указано на сайте американского посольства в Тель-Авиве. Вот тогда можно будет давать советы эксперта из независимого Израиля в независимую Украину.
Montreal

Rox писал(а):
Я не знаю, правда это о березовском или нет. А если правда? Sad
Rox, для вас всё правда. Анализом слов и событий вы себя не сильно обременяете. И Березовский помогал (можно одну посылку макарон послать и говорить что помогал революции), и при Ющенко воруют (не может один человек 46 млн. других людей за руку держать), и можно не голосовать вообще, все равно ничего не изменится (сказали "Янукович победил", значит будет Янукович). Балласт - он и в Австралии балласт
marius_77

Montreal писал(а):
А вы не с Нью-Йорком сравнвайте, а, например, с Финляндией или Канадой. И тогда ваша гипотеза летит к чёрту...

Нет, не летит. И гипотеза не моя. Всё это написали до меня. Smile
Нью-Йорк я привёл потому, что все остальный штаты ещё южнее(без Аляски). Если про Канаду, то реально люди
там живут в двух разобщенных регионах: восточном - у Атлантики и Великих озер, и западном - на Тихоокеанском побережье. По сравнению со всей территорией Канады - это крошечные пятачки, прижавшиеся к южной границе.
Климат в Финляндии, южной её части(обитаемой) примерно соответствует климату Эстонии. К северу страны практически никто не живёт. В Украине по большей части ещё холодней.
Если взять условно Канаду как провинцию самой богатой страны мира США, то вероятно существут дотации и разные правительственные программы развития.
Они и поддерживают высокий жизненный уровень.
Одна беда, у Украины такого богатого дяди нет. Sad Здесь моё мнение такое, что Украине без России не выжить. Но, это уже другая история.
Kelt

Дядька Montreal, вот тут я тебя поддережу
Тока не забывай об одном, то что считают баластом, могёть стать рулевым
Но то уж ваш выбор
Montreal

Ладно, прохаваю условность "Канада - провинция США". После того как канадский доллар станет сильнее американского, может вы и задумаетесь, кто дядя и кто племянник и как весь мир зависит от рабов у китайского дедушки.
Меня другой вопрос интересует. В чём проявляется "Украине без России не выжить?" Россия что-то делает для Украины такое что Украина не сможет сделать сама? Что это? Не пишите о газе, так как России точно так же надо продать как Украине надо его купить и это сделка, причём Россия называет свою цену, а Украина её платит сполна. Сейчас платим деньгами, в СССР платили товарами, когда курицы птицефабрики моего города продавались в фирменных упаковках в Москве и невозможно было найти в километре от этой фабрики.
Montreal

Kelt писал(а):
Дядька Montreal, вот тут я тебя поддережу
Тока не забывай об одном, то что считают баластом, могёть стать рулевым
Но то уж ваш выбор
Вероятность того что Rox станет рулевым примерно такая же что сначала ты, Kelt, победишь на Олимпиаде в беге на 100 метров, а потом я выиграю лотерею на 20 миллионов.
AgentXXX

Цитата:
ты, Kelt, победишь на Олимпиаде в беге на 100 метров

Very Happy Если за Андрюхой пустить по следу 3 голодных крокодила - запросто.
Цитата:
я выиграю лотерею на 20 миллионов

Y not!? Wink
marius_77

Montreal писал(а):
Ладно, прохаваю условность "Канада - провинция США"...

Типа убедил. Very Happy Я и не пытался этого делать.
Про то, что канадский доллар станет сильнее американского тут может Вы и правы. Но штаты, я думаю этого не допустят. Китайского дедушку трогать не буду-здесь много подводных камней.

Вы хотели написать про то, как жил Монреаль зимой, когда отрубили теплоснабжение. Давайте сравним. А я напишу, как попал на один завод зимой в разгар холодов. Думаю моя история будет намного ужасней Вашей. Crying or Very sad
Yevgen35

kotolenka писал(а):
В какой-то момент стало ясно, что все это политические игры.

Это было ясно с самого начала.

Цитата:
Сказал Экклизиаст: все- суета сует!
Все временно, все смертно в человеке.
От всех трудов под солнцем проку нет,
И лишь Земля незыблема вовеки.
Проходит род – и вновь приходит род,
Круговращенью следуя в природе.
Закатом заменяется восход,
Глядишь: и снова солнце на восходе!
И ветер, обошедший все края,
То налетевший с севера, то с юга,
На круги возвращается своя.
Нет выхода из замкнутого круга.
В моря впадают реки, но полней
Во век моря от этого не станут.
И реки, не наполнивши морей,
К истокам возвращаться не устанут.
Несовершенен всякий пересказ:
Он сокровенный смысл вещей нарушит.
Смотреть вовеки не устанет глаз,
Во веки слушать не устанут уши.
Что было прежде- то и будет впредь.
А то, что было – человек забудет.
Покуда существует эта твердь,
Во век под солнцем нового не будет.


Ну а если серьезно, то рекомендую прочесть.
1. СТРАТАГЕМЫ КИТАЯ
2. Николо Макиавелли. Государь




kotolenka писал(а):

Простите, а вы уж наверняка мудрец из мудрецов, все знаете?..
Yevgen35, а вы где живете-то?


Просто книжки читаю, иногда. Very Happy
Во время "оранжевой революции" жил и работал в Киеве.
Сейчас живу в Чехии.

Знаете, что самое страшное во время подобных революций?
Видеть и слышать зомбированных коллег, их обвинения в пассивности.
Это не очень приятно слышать, особенно от людей с которыми проработал бок о бок ни один год.
Всякие попытки обратится к здравому смыслу, тщетны.
Нет ничего страшнее массового психоза.
Montreal

marius_77 писал(а):
Вы хотели написать про то, как жил Монреаль зимой, когда отрубили теплоснабжение. Давайте сравним. А я напишу, как попал на один завод зимой в разгар холодов. Думаю моя история будет намного ужасней Вашей. Crying or Very sad
Меня здесь не было в 1998-м году, когда в результате ледяного шторма оборвало все линии электропередач. Но этот день описан:
http://en.wikipedia.org/wiki/1998_Ice_Storm
Слышал от людей как расселяли их в армейские гарнизоны и там же было медицинское обеспечение, электричество от армейских генераторов. Армия даже фермеров обеспечивала генераторами, чтобы вентиляцию, свет и всё остальное на фермах поддерживали.
http://www.imiuru.com/icestormdiary/1pages/icestormMap.html
http://www.forces.gc.ca/site/operations/recuperation_e.asp
Теперь раскажите как "общинность Украины" позволила вам пережить посещение завода в разгар холодов. Я тоже думаю что ваша история будет намного ужаснее моей и гордиться будет нечем.
Marmusha

Yevgen35 писал(а):

Знаете, что самое страшное во время подобных революций?
Видеть и слышать зомбированных коллег, их обвинения в пассивности.
Это не очень приятно слышать, особенно от людей с которыми проработал бок о бок ни один год.
Всякие попытки обратится к здравому смыслу, тщетны.
Нет ничего страшнее массового психоза.

+1 Arrow
heleona

Yevgen35 писал(а):
kotolenka писал(а):
В какой-то момент стало ясно, что все это политические игры.

Это было ясно с самого начала.


Ну и вывод? Что делать? Ждать, как гусь рождества?

Цитата:

Сказал Экклизиаст: все- суета сует!
Все временно, все смертно в человеке.
От всех трудов под солнцем проку нет,
...
Покуда существует эта твердь,
Во век под солнцем нового не будет.


Бьюсь об заклад, это девиз всей жизни, так сказать. Только вы уверены, что именно в нем заключается высшая человеческая мудрость? Кстати, если вы сами читали книгу Экклесиаста, вы не могли не заметить, что там достаточно много противоречий, потому что автор думал, размышлял, сомневался - а, главное, пытался анализировать (то, чего вы, похоже, не делаете, ибо берете все "for granted").

Без обид, но ваша позиция напоминает скорее не Экклесиаста, а Ондатра из книжек про Муми-Троллей (тоже хорошая вещь, рекомендую Smile). Тот тоже читал книгу "о тщете всего сущего" и его любимой фразой было "А что толку?". Но в отличие от Экклесиаста он никогда ни в чем не сомневался Smile

Цитата:

Ну а если серьезно, то рекомендую прочесть.
1. СТРАТАГЕМЫ КИТАЯ
2. Николо Макиавелли. Государь


"государя" я читала, но вот только никак не могу понять, что именно из прочитанного помогло вам в осмыслении той ситуации и, главное, как помогло вам не поддаться зомбированию противоположной стороны?


Цитата:
Просто книжки читаю, иногда. Very Happy


Это правильно. Только живем-то мы не в книгах.

[quote"]

Знаете, что самое страшное во время подобных революций?
Видеть и слышать зомбированных коллег, их обвинения в пассивности.
Это не очень приятно слышать, особенно от людей с которыми проработал бок о бок ни один год.

Всякие попытки обратится к здравому смыслу, тщетны.
Нет ничего страшнее массового психоза.[/quote]

Я вполне понимаю, что вам воодушевление и надежды противоположной стороны кажутся "психозом", а тот же психоз вашей стороны "народной мудростью". Не будем спорить. Единственное, что я вам хочу сказать - это что во время настоящих революций происходят вещи куда страшнее того, что вы описали. Радуйтесь, что кучма в последний момент призвал на помощь остатки своего разума и передумал отдавать приказ стрелять в безоружных и мирных демонстрантов. Я лично считаю, что с его стороны это было первым поступком, который не был направлен против украинского народа.
Rox

Народ избрал правительство на работу, это же их работа, правильно?Им же за это зарплату платят, так? А в чем заключается их работа? Организовать и обеспечить благосостояние граждан-избирателей ВСЕЙ страны. А что они делают ? Занимаются уничтожением друг друга, вместо работы.
=
Если демократия- это правление народа, то правящая партия с большинством избирателей +оппозиция с меньшинством избирателей = вместе как раз все население/избирателей и представляет. Ну так надо заниматься делом, страной, а не бесконечной грызней и борьбой друг против друга в верхах -как правительству, так и непосредственно самому народу-западенцам против русскоязычных, и наоборот. Избиратели, перепрыгивая через грязь в собственном дворе, идут на баррикады бороться за карьеристов, которым больше всего нужна и важна собственная власть.

Вот эта масса народа- как искренние люди, так и оплаченные,все вместе -практически орудие, как самому лично чиновнику пересесть в лучшую машину, передвинуться повыше. Вот эти вот люди, кто искренне и бесплатно, по-честному выступил за улучшение жизни в собственной стране- честь им и хвала, ЗАЧОТ Cool и спасибо вам Arrow , искреним людям; но они-то есть С ОБОИХ СТОРОН Rolling Eyes - как западенцев так и русскоязычных. Но есть же и политические проститутки Evil or Very Mad , которые за деньги и тем и тем "служат".

Уже их выбрали, и, они (правительство), фактически, представляют собой всех- и русскоязычных и западенцев, оставьте их/правительство в покое, пусть конкретно и поинтенсивнее занимаются дорогами, школами, больницами, трубами, хрущевками и всем чем полагается. Если у этих партий есть деньги, как вы говорите, их надо потратить на собственную страну, а не на абстрактную борьбу Razz

Montreal Very Happy , дорогой, я не "всем верю", а констатирую факт и спрашиваю вопросы. Тк у меня сейчас сессия Mad , у меня, к сожалению, нет времени найти больше информации Mad .
Маша

heleona писал(а):

Цитата:

Знаете, что самое страшное во время подобных революций?
Видеть и слышать зомбированных коллег, их обвинения в пассивности.
Это не очень приятно слышать, особенно от людей с которыми проработал бок о бок ни один год.

Всякие попытки обратится к здравому смыслу, тщетны.
Нет ничего страшнее массового психоза.


Я вполне понимаю, что вам воодушевление и надежды противоположной стороны кажутся "психозом", а тот же психоз вашей стороны "народной мудростью". Не будем спорить.

Нет, будем. До этого оранжевые были "купленные". Такое впечатление, что в оранжевой революции участвовали какие-то аморфные украинские существа, какие там книжки у них Very Happy Или купленные или зомбированные - третьего не дано, правда, Eugen35? Wink
       Список форумов Чемодан - СОВЕТЫ ПО ЭМИГРАЦИИ, ОБУЧЕНИЮ и ЖИЗНИ ЗА РУБЕЖОМ -> Украина (гражданство, ВНЖ, ПМЖ) На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3


Rambler's Top100